0:0:0.0 --> 0:0:1.660
Jochen Fehling
Ich beginne mit der Aufzeichnung.

0:0:1.700 --> 0:0:19.0
Josephine Schwebler
Und ansonsten genau lassen wir alle rein, also dann herzlich willkommen zu IAAP D-A-CH Online- Seminar zum Thema „Ökosystem Digitale Barrierefreiheit im D-A-CH Raum - Wo stehen wir und was sind die aktuellen Herausforderungen?“

0:0:21.0 --> 0:0:42.480
Josephine Schwebler
Wie eben schon angesprochen, haben wir eine Aufnahme, die jetzt bereits gestartet ist. Es kommen auch noch ein paar Personen rein. Ich warte jetzt nochmal, bis Jochen die alle angenommen hat, also wir starten wie immer unser IAAP Online D-A-CH Seminare kurz mit einem unserem Film, unserem kleinen Imagefilm ab.

0:0:44.520 --> 0:0:47.390
Josephine Schwebler
Den ich jetzt einfach mal laufen lassen zur Vorstellung.

0:0:50.700 --> 0:0:54.300
Imagefilm, IAAP D-A-CH
IAAP D-A-CH

0:0:55.80 --> 0:0:56.730
Imagefilm, IAAP D-A-CH
Zugang ist Menschenrecht.

0:0:58.160 --> 0:1:1.590
Imagefilm, IAAP D-A-CH
2 Linien bilden ein Dach. Alles unter einem Dach.

0:1:3.910 --> 0:1:8.600
Imagefilm, IAAP D-A-CH
Die Schweizer Flagge in Form der Schweiz. Grüezi, Salü, Hoi.

0:1:10.540 --> 0:1:15.890
Imagefilm, IAAP D-A-CH
Die deutsche Flagge in der Form von Deutschland. Hallo, Grüß Gott, Guten Tag.

0:1:17.320 --> 0:1:28.690
Imagefilm, IAAP D-A-CH
Österreichische Flagge in der Form von Österreich. Grüß Gott, Servus, Hallo. die Umrisse der 3 Länder befinden sich unter dem Dach. Vereinten Kräfte aus…

0:1:31.240 --> 0:1:37.90
Imagefilm, IAAP D-A-CH
Wirtschaft, Wissenschaft, Verbände, Interessengruppen und öffentlichen Stellen.

0:1:42.210 --> 0:1:43.270
Imagefilm, IAAP D-A-CH
Was uns vereint?

0:1:45.770 --> 0:1:56.900
Imagefilm, IAAP D-A-CH
Digitale Barrierefreiheit, mobile Apps, Zertifizierung, Software, Web, Dokumente, Testen, Training Beraten und umsetzen.

0:2:0.240 --> 0:2:29.410
Imagefilm, IAAP D-A-CH
IAAP D-A-CH. #AllesuntereinemDach - digitale Barrierefreiheit auf Deutsch.
Weitere Informationen unter www.iaap-dach.org. Das Video wurde mit freundlicher Unterstützung der Hochschule der Medien erstellt sein. Design Laura Eppler, Sprecher Kira Frankenfeld.

0:2:32.140 --> 0:2:59.790
Josephine Schwebler
Also nochmal, willkommen auch allen, die jetzt dazugekommen sind. Wir sind heute hier beim IAAP D-A-CH Online-Seminar zum Thema „Ökosystem Digitale Barrierefreiheit-Wo stehen wir? Was sind die aktuellen Herausforderungen?“
Kurz ein paar organisatorische Sachen, nachdem unser kleiner Imagefilm gelaufen ist. Fragen können grundsätzlich über den Text-Chat gestellt werden. Das Online-Seminar wird aufgenommen, die Aufnahme läuft jetzt auch schon und sie wird später veröffentlicht.

0:2:59.840 --> 0:3:4.600
Josephine Schwebler
Das heißt wer nicht zu sehen sein möchte, deaktiviere bitte seine Kamera.

0:3:5.430 --> 0:3:33.810
Josephine Schwebler
Wir haben die Live-Untertitel von MS Teams aktiviert, das heißt jeder der das gerne möchte, kann über ‚weitere Aktionen‘ oder die Schaltfläche mit den 3 Punkten und wo weitere steht diese Live- Untertitel selbst ein oder ausblenden und darüber selbst bestimmen, ob er die angezeigt bekommen möchte. Ansonsten im Rahmen von IAAP D-A-CH Veranstaltungen sprechen wir das sogenannte professionelle Du, das heißt hier in diesem Rahmen.

0:3:34.670 --> 0:3:54.240
Josephine Schwebler
Sprechen wir respektvoll miteinander. Wir duzen uns, wenn ihr außerhalb dieser Veranstaltung auf Personen trefft, dann bitte immer gerne persönlich abstimmen, ob geduzt oder gesiezt wird, welche Personalpronomen, wie die Person angesprochen werden möchte. Aber heute hier, in diesem Rahmen der Einfachheit halber, das professionell du.

0:3:55.390 --> 0:4:27.130
Josephine Schwebler
Dann kurz zur Agenda. Begrüßt habe ich ja jetzt schon alle, ich hoffe, alle fühlen sich wohl. Jochen Fehling ist der Organisator rein auch technisch. Falls irgendwelche technischen Probleme sind, dann gerne an ihn wenden oder über den Chat, falls es Zugangsprobleme gibt. Der zweite Agenda-Punkt wird gleich die Vorstellung der EU-Richtlinie 2016/2102 also der Web Accessibility Direktive. Danach gucken wir uns an was sind denn die Ergebnisse der EU-Monitoring-Berichte aus Österreich und aus Deutschland?

0:4:27.360 --> 0:4:55.980
Josephine Schwebler
Dann gibt es noch ein paar Informationen wie geht denn die der Schweiz damit um. Wir sind ja IAAP D-A-CH, das heißt Deutschland, Österreich und Schweiz und wollen natürlich auch wissen, wie die Schweiz damit umgeht. Und dann kommen wir ungefähr gegen 16:00 Uhr zur Paneldiskussion, wo es darum geht was sind die Herausforderungen, wie stehen wir, wo hakt es, wie können wir damit umgehen? Und gegen 17:00 Uhr wollen wir dann schließen und diese Veranstaltung zu einem Abschluss bringen.

0:4:58.810 --> 0:5:23.710
Josephine Schwebler
Ihr könnt euch auch jederzeit mit uns vernetzen, wir haben eine Website und einen Newsletter, den abonnieren kann, wer ihn noch nicht hat. Die Website wurde eben schon genannt: iaap-dach.org. Unser Twitter handle oder Twitter Account ist @iaap_dach, iaap Unterstrich Dach, da kann man uns finden und ansonsten über die E-Mail-Adresse kontakt@iaap-dach.org.

0:5:25.510 --> 0:5:53.700
Josephine Schwebler
Soweit zu den organisatorischen Rahmenbedingungen, dann steigen wir mal ein. Die EU-Richtlinie 2016/2102: Wo stehen wir?
Dazu werden sprechen: ich,  ich bin Josephine Schwebler, habe mich noch gar nicht vorgestellt Accessibility-Consultant bei T-systems MMS und mit mir zusammen wird darüber sprechen: Alexander Pfingsten, Experte für digitale Barrierefreiheit bei der Überwachungsstelle das Bundes  BFIT-Bund genau.

0:5:55.510 --> 0:6:25.780
Josephine Schwebler
Was ist denn diese ominöse EU-Richtlinie 2016/2102? Das ist die Web Accessibility Direktive. Manchmal findet man auch die Abkürzung WAD, also eine Richtlinie für die Barrierefreiheit von Webinhalten. Die wurde, wie der Name schon verlauten mag, 2016 verabschiedet und sie regelt den barrierefreien Zugang zu Websites und mobilen Anwendungen von

0:6:25.830 --> 0:7:0.130
Josephine Schwebler
Öffentlichen Stellen. Diese Richtlinie bekam dann noch 2 Durchführungsbeschlüsse, und zwar ein der Überwachungsmethodik festlegt. Das ist dann gleich der Teil, in dem es darum gehen was sind denn diese EU-Monitoringberichte und dieser Durchführungsbeschluss regelt, wie überwacht werden soll, wie die Mitgliedstaaten dann an die Europäische Kommission Bericht erstatten müssen. Und dann gibt es einen zweiten Durchführungsbeschluss, von dem bestimmt auch schon mal gehört haben. Da geht es um eine Mustererklärung zur Barrierefreiheit, denn diese Websites und mobilen Anwendungen Öffentlicher Stellen

0:7:0.490 --> 0:7:3.220
Josephine Schwebler
müssen Erklärungen zur Barrierefreiheit haben.

0:7:4.320 --> 0:7:26.820
Josephine Schwebler
In dieser EU- Richtlinie in dieser Web Accessibility Direktive ist natürlich auch eine Norm genannt oder wird auf eine Norm verwiesen, in der definiert ist, wie denn jetzt digitale Barrierefreiheit umzusetzen ist. Das ist die harmonisierte EU-Norm 301 549 in der Barrierefreiheitsanforderungen für IKT-Produkte und Dienstleistungen definiert werden.

0:7:27.850 --> 0:7:42.180
Josephine Schwebler
Für diese Überprüfung und der Überwachung ist vor allem relevant die Abschnitte 5 – 12. Da gibt es verschiedene Abschnitte es geht um Hardware und Software und Websites und Nicht-Web-Dokumente, aber auch um Sachen im Bereich Erklärung Dokumentation.

0:7:42.870 --> 0:7:57.700
Josephine Schwebler
Es finden sich da ganz 2 ganz wichtige Tabellen, die Tabellen in den Anhang A.1 und A.2, wo dann nochmal genau diese Zusammenhänge zusammen dargestellt werden, wo man gucken kann welche Prüfschritte müssen oder welche Anforderungen müssen dann für was genau erfüllt werden?

0:7:59.590 --> 0:8:24.810
Josephine Schwebler
Mit der Web Accessibility Direktive, die dann von den Mitgliedstaaten ja adaptiert wurden, wurde ja die digitale Barrierefreiheit auf öffentliche Stellen ausgeweitet. Man muss aber wissen in Deutschland gab es schon 2002 die erste barrierefreie Informationstechnik-Verordnung. Das heißt 2002 haben eigentlich alle ,zu mindestens  die obersten Bundesbehörden, Behörden in der Bundesverwaltung schon mal was von Barrierefreiheit gehört.

0:8:25.590 --> 0:8:56.860
Josephine Schwebler
Und seit dem 1.1.2006 sind eigentlich auch alle Übergangsfristen abgelaufen gewesen. Das heißt, mindestens die Behörden in der Bundesverwaltung haben eigentlich seit 2006 schon grundsätzlich digitale Barrierefreiheit umzusetzen, auch wenn dann halt seit 2019 mit der EU-Norm nochmal konkrete andere zusätzliche Anforderungen hinzu kam, aber Barrierefreiheit an sich sollte eigentlich kein Neuland mehr sein, sondern ist ja seit mehr als 15 Jahren auch im deutschsprachigen Raum und vor allem auch in Deutschland

0:8:57.310 --> 0:9:6.410
Josephine Schwebler
auf der Agenda und hat sich ja, wir werden nachher sehen, wie doll es sich schon durchgesetzt hat, aber auf jeden Fall ist das kein allzu neues Thema.

0:9:8.360 --> 0:9:37.30
Josephine Schwebler
Wichtig hier nochmal zusammengefasst: Anforderungen an Webauftritt und mobiler Apps gemäß der WAD, der Web Accessibility Direktive, sind diese Erklärung zur Barrierefreiheit, die muss jede Website einer öffentlichen Stelle oder mobile App haben. Wichtig die muss jedes Jahr aktualisiert werden und immer wenn irgendwas neues großes hinzu kommt. Das heißt, wenn ich eine Website komplett neu überarbeitete, muss ich natürlich auch die Erklärung zur Barrierefreiheit überarbeiten. Dann ist geregelt, dass es einen Feedback-Mechanismus geben muss.

0:9:37.90 --> 0:10:11.160
Josephine Schwebler
Das heißt, treffe ich auf eine Funktion auf einen Inhalt, der nicht Barrierefreiheit muss sich irgendwo melden können und sagen können hier, ich brauche diesen Inhalt barrierefrei oder ich möchte mich einfach nur vielleicht auch nur beschweren und es gibt ein regelmäßiges Monitoring. Das ist das, worüber wir gleich sprechen. Das sind diese EU-Berichte, die da verschafft ist, ja sozusagen erstellt werden müssen und dann veröffentlicht werden müssen. Wir haben hier in der Präsentation auch nochmal den Link, den Posten wir nachher auch im Chat für alle, die es interessiert. Es gibt eine Seite der.eu Kommission, da sind alle Monitoringberichte zu finden.

0:10:11.590 --> 0:10:32.380
Josephine Schwebler
Jeweils in den Landessprachen und dann natürlich auch in den Übersetzungen und zum Thema Mustererklärung Barrierefreiheit oder was ist denn genau dieser Feedback-Mechanismus. Da hat die BFIT-Bund einen Leitfaden herausgegeben zum Feedback-Mechanismus und es gibt auch ein Mustertext für die Erklärung zur Barrierefreiheit. Falls jemand jetzt sagt: um Gottes willen, ich habe das noch nie gehört, wie mach ich dann sowas?

0:10:33.670 --> 0:10:39.70
Josephine Schwebler
Soweit einmal ganz grundsätzlich zur Web Accessibility Direktiv, dann übergebe ich an Alexander.

0:10:39.620 --> 0:11:8.890
Josephine Schwebler
Der jetzt - Ich hab noch eine kurze Folie. Noch ein bisschen aus der Evaluation, das hab ich mal übersprungen. Die wird gerade auch evaluiert. Es gibt demnächst dann hoffentlich die Ergebnisse der Web Accessibility Direktive Evaluation. Da ging es darum: Hat es dann dazu geführt, dass es harmonisiert wurde, hat es dann die soziale Eingliederung gestärkt? Waren die Maßnahmen die, die EU-Kommission getroffen hat erfolgreich? Da läuft seit einem Jahr eine Evaluation. Es gab auch eine öffentliche Anhörung. Auch eine Anhörung von Interessengruppen verschiedener Art.

0:11:9.630 --> 0:11:19.570
Josephine Schwebler
Da sollen irgendwie im Anschluss die Ergebnisse präsentiert werden, also die Evaluationsfrist endete letzte Woche. Wir sind mal gespannt, was im Anschluss heißt. So jetzt darf es aber Alexander.

0:11:20.400 --> 0:11:28.930
Alexander Pfingstl
Genau Josephine gesagt hat, würde ich jetzt noch ein bisschen was zu über verschiedene Überwachungsmethodiken sagen. Es gibt grundsätzlich 3 verschiedene Überwachungsmethoden.

0:11:29.730 --> 0:11:42.670
Alexander Pfingstl
Das eine ist die vereinfachte Überwachung von Webauftritten, da geht es nach der EU-Richtlinie darum, halt auf Nichtkonformität zu prüfen, also zu schauen gibt es einfach ein Fehler auf Webseite und dann zu sagen ist halt nicht konform.

0:11:43.590 --> 0:11:50.240
Alexander Pfingstl
Dann geht es eingehende Überwachung von Webauftritten. Da prüft man also ein Paar mehr Seiten und auch gesamte Prozesse auf Seiten.

0:11:50.890 --> 0:11:53.230
Alexander Pfingstl
Und es gibt die Wahrung von mobilen Anwendungen.

0:11:54.240 --> 0:12:0.810
Alexander Pfingstl
Die zählt auch als eigene Überwachung, weil sie ja auch ziemlich viele Kriterien enthält und entsprechend ziemlich aufwendig ist.

0:12:1.430 --> 0:12:20.500
Alexander Pfingstl
Grundsätzlich sind die Anzahl, die jedes Land überwachen musste, in diesen Kategorien abhängig von der Einwohnerzahl. Wir sehen ja auf der Folie auch eine Tabelle, wo man also ganz deutlich sieht, dass die Zahlen, die wir geprüft haben, also bei Deutschland sind es 1762 vereinfachte Prüfung. Wir haben eigentlich ein paar mehr gemacht, aber ich werde es nur 1736 gewesen.

0:12:21.730 --> 0:12:33.830
Alexander Pfingstl
Und bei der eingehende ist schon viel, viel weniger. Also man sieht schon, dass das ganz große Pro der Prüfungen ist eben tatsächlich die Vereinfachte Überwachung. Bei der eingehenden sind es in Deutschland 130 und bei den Apps sind es

0:12:35.800 --> 0:12:36.400
Josephine Schwebler
Mhm.

0:12:35.20 --> 0:12:41.630
Alexander Pfingstl
entprechend 59 und in Österreich entsprechend halt wesentlich weniger einfach, weil das Land auch einfach kleiner ist, also bei den Apps halt 5.

0:12:42.200 --> 0:12:43.980
Alexander Pfingstl
Bei den eingehenden.

0:12:44.800 --> 0:12:45.910
Alexander Pfingstl
Jetzt ist meine Zahl weg.

0:12:47.800 --> 0:12:50.660
Alexander Pfingstl
Also sind wir jetzt ne also ne ganze Ecke weniger in dem Fall.

0:12:51.740 --> 0:12:56.400
Alexander Pfingstl
Deswegen man also schon sagen kann, dass die meisten Prüfungen tatsächlich einfach

0:12:57.480 --> 0:13:1.660
Alexander Pfingstl
Vereinfachte Überwachung sind, wo man versuchen möchte, die große Masse der Seiten

0:13:2.430 --> 0:13:9.920
Alexander Pfingstl
In den einzelnen Staaten ab zutreffen. Aber der vereinfachten sind es in Österreich aber 253 und

0:13:11.80 --> 0:13:13.970
Alexander Pfingstl
in Österreich und bei eingehenden sind es dann 23.

0:13:14.690 --> 0:13:19.620
Alexander Pfingstl
Es wird immer pro hunderttausend Einwohner gibt es eine Zahl, die wird dann berechnet und dann.

0:13:20.340 --> 0:13:28.150
Alexander Pfingstl
Die Zahl der vereinfachten Überwachung steigt im nächsten Jahr nochmal relativ deutlich auch.

0:13:28.920 --> 0:13:37.740
Alexander Pfingstl
Die Anzahl der eigehenden Prüfung bleibt so, wie sie ist. Die bleibt in nächster Zeit stabil und die vereinfachten Prüfungen werden ab nächsten Jahr noch mal mehr und dann halt gesagt den ersten beiden Jahren

0:13:38.400 --> 0:13:45.170
Alexander Pfingstl
Müssen auch die Überwachsungsstellen erstmal so ein bisschen ankommen und mit dem Prüfen anfangen und entsprechend sag mal gibt es noch ein bisschen weniger.

0:13:47.40 --> 0:13:53.740
Alexander Pfingstl
Kommen wir auf der nächsten Folie mal ein bisschen zu den Schwächen der EU-Richtlinie, weil wir gerade gesehen schon auf der Folie davor. Die meisten

0:13:54.290 --> 0:13:57.690
Alexander Pfingstl
Überwachung, die wir machen, müssen in Deutschland, aber auch in allen anderen EU-Ländern

0:13:58.270 --> 0:14:2.390
Alexander Pfingstl
Sind ja vereinfachte Prüfung und da hab ich ihr schon gesagt die vereinfachte Prüfung.

0:14:3.340 --> 0:14:17.380
Alexander Pfingstl
Erfolgt ja auf Nichtkonformität. Das heißt, wenn man sich ganz gesetzeskonformen, auch nach der EU-Richtlinie verhalten möchte, dürfte man nach den 1. Fehler, den man gefunden hat aufhören zu prüfen. Das heißt, ich kann sich also vorstellen, man guckt sich die Webseite an.

0:14:18.170 --> 0:14:26.100
Alexander Pfingstl
Stellt zum Beispiel fest: Ah ja, irgendwie eine Grafik ist nicht beschrieben dann sag ich die Seite ist nicht konform. Ich habe den Auftrag erfüllt und ich prüfe nichts anderes mehr.

0:14:30.30 --> 0:14:32.500
Alexander Pfingstl
Das heißt aber auch sozusagen, dass ich

0:14:33.980 --> 0:14:42.30
Alexander Pfingstl
Selbst wenn ich nicht nach dem ersten Fehler, also das heißt ja auch, dass wenn ich nicht nach dem ersten Fehler abbreche oder ich eben nicht so schnell Fehler finde.

0:14:42.580 --> 0:14:50.120
Alexander Pfingstl
Schreibt die EU-Richtlinie nur vor, dass ich alle UANS ,also alle Benutzergruppen, die in der EU-Richtlinie, in der in der Norm definiert sind

0:14:50.920 --> 0:14:58.880
Alexander Pfingstl
abprüfen muss. Das heißt ich kann das theoretisch schaffen somit 5 - 10 Anforderungen aus der WC AG oder aus dem Abschnitt 9 der EN

0:15:0.460 --> 0:15:2.470
Alexander Pfingstl
Meine vereinfachten Prüfung zu machen.

0:15:3.40 --> 0:15:9.90
Alexander Pfingstl
Und ich kann sie auch völlig automatisiert machen auch das ist konform zur EU-Richtlinie.

0:15:10.240 --> 0:15:11.660
Alexander Pfingstl
Welche Probleme gibt es dabei?

0:15:13.880 --> 0:15:21.980
Alexander Pfingstl
Meistens hat man daraus dann richtig schwierige Ableitungen von Lösungsansätzen, also stellen wir uns wieder vor, ich höre nach dem ersten Fehler auf zu prüfen, sagt eine öffentliche Stelle: Hey.

0:15:22.950 --> 0:15:25.740
Alexander Pfingstl
Wenn eine Grafik ist nicht beschriftet, dann repariert sie das vielleicht.

0:15:26.420 --> 0:15:34.490
Alexander Pfingstl
Aber das ist halt nur diese eine Grafik, vielleicht repariert und vielleicht auch alle Grafiken repariert aber alle anderen Fehler gar nicht, weil die gar nicht geprüft noch gar nicht aufgezeigt wurden.

0:15:38.290 --> 0:15:52.830
Alexander Pfingstl
Genau ja, das waren nach einem Fehler abbrechen kann ist halt schwierig, dass man, auch wenn man eben nicht nach einem Fehler abbricht, sondern weil man sagt: ok, ich prüfe auf Nicht-Konformität völlig automatisiert auch dann kann ich ja nur eine geringe Anzahl der Prüfanforderungen prüfen.

0:15:53.580 --> 0:15:59.730
Alexander Pfingstl
Und meistens lässt sich bei automatisierten Prüfergebnissen auch hinterher nicht einfach ein Prüfbericht ableiten, der

0:16:0.380 --> 0:16:2.890
Alexander Pfingstl
Den öffentlichen Stellen halt wirklich hilft

0:16:3.890 --> 0:16:7.460
Alexander Pfingstl
Die Barrierefreiheitsprobleme wirklich zu beheben

0:16:8.170 --> 0:16:30.460
Alexander Pfingstl
Grund dafür kann es ja auch sein, dass bei den automatisierten Prüfungen ganz viele Fehler ganz, ganz oft auftauchen. Also es gibt ja auch große Anbieter von Tools, die mehr Prüfung von Seiten anbieten, die finden plötzlich dann 3000 Fehler mit all-Texten klar, weil die jedes Bild sich angucken, aber auch nicht unbedingt immer checken, dass das alles vielleicht die gleichen sind oder nur wenig verschiedene.

0:16:31.140 --> 0:16:36.300
Alexander Pfingstl
Wenn ich sowas der öffentlichen Stelle einfach schicken würde, dann würden sie sagen: Das kriegen wir, glaub ich nicht so gut hin.

0:16:37.200 --> 0:16:44.260
Alexander Pfingstl
Von daher ist das aus unserer Sicht halt das aktuell schwieriger der EU-Richtlinie, dass man einfach halt sagt, Nichtkonformität prüfen

0:16:44.960 --> 0:17:4.0
Alexander Pfingstl
Ist das, was vorgeschrieben ist, aber die Problematik halt eben, dass sich daraus, wenn mans vollautomatisiert macht, wenig Handlungsoptionen für die öffentlichen Stellen einfach ableiten lassen und wenn man so ganz streng macht, dass man nach dem ersten Fehler aufhört, tatsächlich eigentlich keinen Sinnvoller Prüfbericht aus meiner persönlichen Sicht,

0:17:4.660 --> 0:17:7.370
Alexander Pfingstl
Für die öffentlichen Stellen generiert werden kann.

0:17:8.90 --> 0:17:10.280
Alexander Pfingstl
So viel zu den Überwachungsmethodik.

0:17:11.540 --> 0:17:13.410
Josephine Schwebler
Okay, Dankeschön dafür.

0:17:14.650 --> 0:17:30.240
Josephine Schwebler
Dann kommen wir jetzt zu den Ergebnissen des EU-Monitoringberichts von Österreich. Dazu wird referieren oder sprechen Mira Nausner, sie ist Expertin für digitale Barrierefreiheit bei der österreichischen Forschungsförderungsgesellschaft und ich übergebe das Wort ansehen.

0:17:32.130 --> 0:17:36.390
Mira Nausner
Vielen Dank, Hallo schönen Nachmittag von mir an alle.

0:17:38.220 --> 0:17:54.20
Mira Nausner
Ja, genau gerne stelle ich heute vor, wie Österreich im ersten Monitoring-Zeitraum vorgegangen ist. Ich möchte da auf alle unterschiedlichen Prüfverfahren, also die unterschiedlichen Überwachungsmethoden, kurz eingehen, also vereinfacht, eingehend Web und eingehend Apps.

0:17:54.620 --> 0:18:5.130
Mira Nausner
Und am Ende zeige ich noch kurz wichtige Ergebnisse, und zwar die 7 am häufigsten nicht erfüllten Barrierefreiheitskriterien.

0:18:6.870 --> 0:18:17.170
Mira Nausner
Genau und damit gleich zur ersten Prüfart: den vereinfachten Checks von Websites. In Österreich hatten wir da folgende Zielsetzung.

0:18:18.10 --> 0:18:41.190
Mira Nausner
Wir wollten uns einmal möglichst genau an die Anforderungen aus der Web Accessibility Richtlinie halten. Das war eines unserer Ziele. Das zweite Ziel war ein einheitliches Vorgehen in ganz Österreich sollte erzielt werden, und das ist auch erreicht worden, also der Bund und alle Bundesländer gehen bei diesem Prüfverfahren gleich vor.

0:18:41.830 --> 0:18:59.500
Mira Nausner
Als drittes Ziel wollten wir herausfinden, was große Pain-Point sind, also was den häufigsten nicht erfüllten Barrierefreiheitsanforderungen hier in Österreich sind und unser Gedanke dahinter ist das für diese nun gezielt Sensibilisierungsmaßnahmen gesetzt werden können.

0:19:1.20 --> 0:19:9.220
Mira Nausner
Insgesamt wurden in Österreich, der Alexander hat es zuvor schon erwähnt, 253 Websites vereinfacht gecheckt.

0:19:9.960 --> 0:19:16.430
Mira Nausner
Und in diesem Rahmen sind 3.624 Unterseiten überprüft worden.

0:19:18.420 --> 0:19:20.570
Mira Nausner
Damit zu nächsten Folie.

0:19:22.610 --> 0:19:34.860
Mira Nausner
Wir haben das tatsächlich so gemacht, dass wir die Barrierefreiheitschecks für die vereinfachten Prüfungen fast zur Gänze automatisiert gemacht haben und zwar mit einem Accessibility-Testing Tool.

0:19:35.820 --> 0:20:8.0
Mira Nausner
Die Anforderungen der Web Accessibility Richtlinie lassen hier tatsächlich ein relativ minimalistisches Vorgehen zu und zwar hier aber schon sehr wichtig, dass wir möglichst viele unterschiedliche Inhaltstypen und Funktionen von Websites repräsentiert haben und um das abzudecken, haben wir die Beziehung der Unterseiten, die dann tatsächlich auf Barrierefreiheit geprüft wurden, manuell durchgeführt also wir haben uns da genau darauf konzentriert.

0:20:8.130 --> 0:20:11.510
Mira Nausner
Möglichst viel Unterschiedliches in das Sample aufzunehmen.

0:20:12.570 --> 0:20:26.130
Mira Nausner
Das war dann so das pro Webseite, da durchschnittlich 14 Unterseiten ausgewählt worden sind und damit haben wir dann schlussendlich schon eine relativ große Anzahl Unterseiten abdecken können.

0:20:27.720 --> 0:20:43.860
Mira Nausner
Genau ja, die Barrierefreiheitskriterien können ja nicht alle automatisiert gecheckt werden, nur eine Auswahl ist zum Teil automatisiert prüfbar und daher haben wir uns im ersten Monitoring-Zeitraum auf eine Auswahl von 14 Kriterien konzentriert.

0:20:44.560 --> 0:20:54.700
Mira Nausner
Die automatisierte Prüfung erfolgt dann anhand von Testing Rules in unserem Fall anhand der ACT- Testing Rules.

0:20:55.360 --> 0:21:3.500
Mira Nausner
Und diese umfassen oft ja auch wiederum nicht das ganze Kriterium, also nicht jeden potenziellen möglichen Fehler.

0:21:4.260 --> 0:21:16.430
Mira Nausner
Was dann bedeutet das bei der automatisierten Prüfung False Negatives aber auch False Positives nicht ausgeschlossen werden können. Also das ist einfach so bei der automatisierten Prüfung.

0:21:17.770 --> 0:21:29.390
Mira Nausner
Wir haben uns auch bei der Prüfung tatsächlich auch auf Nichtkonformität konzentriert. Wir haben also nur überprüft, ob Fehler vorliegen und nicht, ob Kriterien erfüllt worden sind.

0:21:30.160 --> 0:21:39.250
Mira Nausner
Und außerdem haben wir bei der vereinfachten Prüfung keine nicht Web-Dokumente, also keine Büro-Anwendungsformate wie PDF oder Ähnliches überprüft.

0:21:41.260 --> 0:21:45.690
Mira Nausner
Bei der nächsten Prüfart, bei der eingehenden Prüfung.

0:21:47.840 --> 0:21:56.690
Mira Nausner
Auch hier haben wir uns mal darauf konzentriert, in Sachen Methodik die Mindestanforderungen der Web Accessibility Richtlinie möglichst gut zu erreichen.

0:21:57.910 --> 0:22:16.210
Mira Nausner
Hier handelt es sich um sehr detaillierte, manuelle Checks, die sehr umfangreiche Ergebnisreports als Output haben und um diese für die Adressat*innen in den geprüften Organisationen möglichst optimal aufzubereiten und einen Mehrwert zu erzielen,

0:22:16.810 --> 0:22:19.410
Mira Nausner
Werden diesen Ergebnisreports

0:22:20.50 --> 0:22:36.300
Mira Nausner
Alle gefundenen Barrierefreiheitsfehler sehr ausführlich beschrieben und dazu werden auch noch ausführliche Lösungsansätze ergänzt. Wie die gefundenen Fehler behoben werden könnten.

0:22:37.570 --> 0:22:43.550
Mira Nausner
Außerdem haben diese Ergebnisreports dann noch eine übersichtliche Zusammenfassung dabei.

0:22:44.640 --> 0:22:54.190
Mira Nausner
Es geht darum, dass sich öffentliche Stellen einen schnellen Überblick verschaffen können, bevor sie Reports an Entwicklerinnen weiterleiten.

0:22:55.760 --> 0:23:3.540
Mira Nausner
Auch bei den eingehenden Checks haben wir es geschafft, ein einheitliches Vorgehen aller Bundesländer und des Bundes zu erreichen.

0:23:6.0 --> 0:23:21.390
Mira Nausner
Auch diese Zahlen hatte Alexander schon erwähnt bei den eingehenden Checks haben wir 23 Webseiten überprüft und 5 Apps bei den Webseiten sind das dann 549 Unterseiten gewesen und bei den Apps 88 Screens.

0:23:25.880 --> 0:23:30.730
Mira Nausner
Genau die eingehenden Check sind eben sehr ausführliche, manuelle Konformitätscheck.

0:23:31.320 --> 0:23:40.880
Mira Nausner
Die Ergebnisse stellen sie detailliert dar, welche Barrierefreiheitskriterien aus welchen Gründen nicht erfüllt wurden, aber auch welche Kriterien erfüllt wurden.

0:23:41.630 --> 0:23:55.50
Mira Nausner
Es gibt da jedoch keine Differenzierung beim Grad der Erfüllung, also wir dein kleiner Fehler auf einer einzelnen Unterseite zu einem Kriterium gefunden, zählt das ganze Kriterium als nicht erfüllt.

0:23:55.670 --> 0:24:6.260
Mira Nausner
Außerdem wird ‚nicht anwendbar‘ nach den Vorgaben der Web Accessibility Richtlinie als erfüllt gewertet, was natürlich einen großen Einfluss hat auf das Ergebnis.

0:24:9.710 --> 0:24:12.720
Mira Nausner
Ja, auch für die eingehenden Checks haben wir eben

0:24:13.610 --> 0:24:24.510
Mira Nausner
eine große Zahl an Unterseite beziehungsweise Screens überprüft. Je Webseite waren das dann durchschnittlich 24 Unterseiten und je APP durchschnittlich 18 Screens.

0:24:25.190 --> 0:24:35.210
Mira Nausner
Und wenn vorhanden, wurde auch pro Dienst oder pro anderen Hauptzwecken der Website oder App ein Dokument manuell überprüft.

0:24:36.130 --> 0:24:58.530
Mira Nausner
Zu den Apps möchte ich noch ergänzen, weil wir so eine geringe Anzahl an Apps überprüft haben, nämlich nur 5 können wir da aus den Ergebnissen keine verallgemeinerbaren Aussagen ableiten, also das sind im Endeffekt Einzelfälle also das ist so ein erster Eindruck, ein wenig, aber da kann man eben noch nichts Verallgemeinerbares darüber sagen.

0:25:0.450 --> 0:25:7.810
Mira Nausner
Allgemein möchte ich noch ergänzen zu allen Prüfarten für vereinfacht, eingehend, Web, App gilt: Wir

0:25:8.470 --> 0:25:15.720
Mira Nausner
Machen das so, dass die Prüferinnen einen Qualitätscheck nach dem Vieraugenprinzip machen.

0:25:22.190 --> 0:25:26.280
Mira Nausner
Gut, dann können wir weiter gehen zu den Ergebnissen.

0:25:28.150 --> 0:25:42.900
Mira Nausner
Exemplarisch möchte ich da ein Paar ein paar Ergebnisse aus dem ersten Monitoring-Zeitraum vorstellen und zwar zusammengefasst über alle unterschiedlichen Prüfarten jene Kriterien, die am häufigsten als nicht erfüllt bewertet wurden.

0:25:45.330 --> 0:25:56.880
Mira Nausner
Da haben wir 7 Kriterien identifiziert und diese Ergebnisse decken sich auch in Österreich und Deutschland weitestgehend. Also um welche Kriterien ist sich hier handelt.

0:25:59.30 --> 0:26:3.550
Mira Nausner
Und jetzt zu den konkreten Kriterien, um die es hier geht.

0:26:5.650 --> 0:26:7.380
Mira Nausner
Bitte zur nächsten Folie.

0:26:9.700 --> 0:26:13.220
Mira Nausner
Die das erste Kriterium, das hier

0:26:14.170 --> 0:26:30.630
Mira Nausner
Aufgefallen ist, ist ‚Nicht-Textinhalte‘, also dass beispielsweise aussagekräftige Alternativtexte für Bilder oder Grafiken fehlen oder rein dekorative Elemente nicht korrekt für assistierende Technologien ausgeblendet werden.

0:26:31.400 --> 0:26:35.270
Mira Nausner
Das zweite Kriterium ist ‚Informationen und Beziehungen‘.

0:26:35.890 --> 0:26:59.210
Mira Nausner
Da geht es darum, dass beispielsweise visuell vorhandene Gliederungen auf Websites wie Überschriften, Listen usw. nicht auch programmatisch vorhanden sind oder das Labels, also Beschriftungen, nicht entsprechend mit den zugehörigen Controls, wie zum Beispiel Eingabefeldern, verknüpft sind und hier nicht klar ist, was dieses Eingabefeld beispielsweise macht.

0:27:0.770 --> 0:27:3.280
Mira Nausner
Die weiteren Kriterien sind dann.

0:27:4.350 --> 0:27:7.700
Mira Nausner
Einerseits ‚Kontraste von Texten‘.

0:27:9.0 --> 0:27:17.980
Mira Nausner
Da geht es darum, dass einfach die minimalen Kontrast-Anforderungen zwischen Text und Hintergrund nicht eingehalten werden, also dass der Kontrast zu gering ist.

0:27:19.90 --> 0:27:37.490
Mira Nausner
Das nächste Kriterium ist ‚Seite mit Titel versehen‘, dass nicht alle Unterseiten aussagekräftige Website Titel haben und dann zum Beispiel bei mehreren geöffneten Browser Tabs nicht auf einen Blick klar ist, welche Inhalte jeweils darauf zu finden sind.

0:27:38.850 --> 0:28:0.690
Mira Nausner
Ein weiteres Kriterium, das häufig nicht erfüllt wurde, ist ‚Sprache einzelne Abschnitte‘, wo es darum geht, dass nicht alle anderssprachigen Abschnitte, also jene, die sich von der Hauptsprache der Webseite unterscheiden, entsprechend ausgezeichnet sind und damit möglicherweise von Screenreadern falsch ausgesprochen werden.

0:28:2.90 --> 0:28:10.160
Mira Nausner
Und dann fehlen uns noch 2 Kriterien, die häufig nicht erfüllt worden das eine ist die ‚Syntaxanalyse‘.

0:28:11.290 --> 0:28:18.200
Mira Nausner
Also das hier die Mindestanforderungen einer korrekten HTML-Syntax nicht eingehalten wird.

0:28:19.760 --> 0:28:23.820
Mira Nausner
Beispielsweise das Start- und Endtext nicht korrekt gesetzt sind.

0:28:24.540 --> 0:28:53.870
Mira Nausner
Und das letzte Kriterium, das sehr häufig nicht erfüllt wurde, ist ‚Name, Rolle, Wert‘ .Das interaktive Elemente zum Beispiel Checkboxes, Buttons usw. Keine programmatisch erfassbaren Namen und Rollen und wo notwendig auch programmatisch erfassbare Werte haben also, wenn man beim Beispiel der Checkbox bleibt, dass eine Checkbox als solche ausgezeichnet ist, also dass ich weiß, dass es eine Checkbox ist.

0:28:54.440 --> 0:29:10.170
Mira Nausner
Dass ich weiß, was Ihre Funktion ist, zum Beispiel, dass ich hier einen Newsletter abonnieren kann und dass ich weiß, das wäre dann der Wert, ob sie gerade angehakt ist oder nicht. Also das fehlt halt häufig auf den Webseiten, die wir in unserem Monitoring überprüft haben.

0:29:11.70 --> 0:29:20.960
Mira Nausner
Und damit bin ich schon am Ende meiner kurzen Vorstellung für Österreich und würde wieder übergeben an den Alexander, der über Deutschland spricht.

0:29:24.290 --> 0:29:31.0
Alexander Pfingstl
Ja, vielen Dank. Das Schöne ist, du hast ja ein paar Sachen schon gesagt, die ich dann nicht mehr erklären muss, das ist total gut, spart ein bisschen Zeit für die Diskussion.

0:29:32.330 --> 0:29:33.180
Alexander Pfingstl
Genau.

0:29:33.790 --> 0:29:42.40
Alexander Pfingstl
Ziel ist es, ein bisschen zu vergleichen und zu gucken was haben wir da eigentlich gemacht, was haben andere so gemacht. Und ich fand es auch total spannend von euch zu hören, wie ihr das denn gemacht habt.

0:29:43.330 --> 0:29:52.540
Alexander Pfingstl
Ich denke, die großen Unterschiede sehen wir bei uns bei der vereinfachten Überwachung. Da hatte ich ja gerade eben schon erläutert, dass es ja eigentlich um diese Nicht-Konformitätsprüfung geht.

0:29:54.710 --> 0:30:1.430
Alexander Pfingstl
Und ja, dass man halt einfach irgendwie da einfach nur sagen muss, ja eigentlich reicht es ja wenn du.

0:30:2.530 --> 0:30:4.360
Alexander Pfingstl
Wenn du sagst, dass da irgendwie da drauf ist.

0:30:5.110 --> 0:30:13.960
Alexander Pfingstl
Man sieht jetzt hier nochmals wir eben 1.762 Seiten geprüft haben, prüfen, hätten müssen wann 1.736. Wir haben wir ein Paar mehr gemacht.

0:30:15.890 --> 0:30:24.110
Alexander Pfingstl
Die Seitenanzahl ist ähnlich. Auch wir haben in Deutschland dafür gesorgt, dass alle Bundesländer möglichst gleich prüfen. Das ist so, dass es

0:30:24.790 --> 0:30:30.960
Alexander Pfingstl
neben der Überwachungsstelle des Bundes auch in jedem Bundesland welche gibt. Einige Kollegen hab ich auch gesehen, die sind auch hier.

0:30:32.110 --> 0:30:41.30
Alexander Pfingstl
Und wir haben halt regelmäßige Abstimmungsrunden gehabt und haben sie auch immer noch, um eine auszutauschen zu dem Thema wie gehen wir generell Prüfung um, wir prüfen wir eigentlich.

0:30:41.650 --> 0:30:49.900
Alexander Pfingstl
Und erarbeiten dann sogenannte Empfehlungen für die Überwachungsstellen und hoffen dann, dass alle Wochen stellen diesen Empfehlungen auch folgen.

0:30:51.320 --> 0:31:3.620
Alexander Pfingstl
Jetzt zu den Empfehlungen. Wir leben im Föderalismus, das klappt aus unserer Sicht sehr sehr gut. Wir haben uns auch sehr gute Prüferverfahren oder Prüfungsvorgehen geeinigt, sodass wir auch für Deutschland sagen können, die wir dann mit 17 Überwachungsstellen arbeiten.

0:31:4.190 --> 0:31:8.320
Alexander Pfingstl
Dass wir es auch hinkriegen, dass in Deutschland nach denselben Regeln

0:31:9.40 --> 0:31:22.730
Alexander Pfingstl
geprüft wird. Wir haben uns bei der vereinfachten Prüfung dafür entschieden, nicht nur ja auf die die Nichtkonformität zu prüfen. Wir wollten möglichst viele Fehler finden in den Seiten.

0:31:24.490 --> 0:31:33.710
Alexander Pfingstl
Und wir haben uns darauf geeinigt, dass wir mindestens 20 Anforderungen aus der Abschnitt 9 der EN also aus dem WCAG-Teil prüfen.

0:31:34.540 --> 0:31:51.740
Alexander Pfingstl
Es gibt Überwachungsstellen, die haben auch alle 50 WCAG A- und AAA-Anforderungen geprüft und wir haben gesagt, wir finden es gut, wenn ihr mindestens diese 20 prüft, die wir auf die verschiedenen Nutzergruppen aufgeteilt haben, weil unser Ziel halt ist

0:31:53.330 --> 0:32:16.200
Alexander Pfingstl
den Leuten einfach einen aussagekräftigen Prüfbericht zu geben, ja, wir wollen einfach, dass es besser wird und möglichst schnell besser wird und ich weiß auch von vielen Kollegen der Länder, dass auch die Prüfberichte den öffentlichen Stellen erklärt werden, und das ist auch Beratungsgespräche gibt. Das machen wir im Bund auch und viele Länder machen das auch und zwar sowohl bei vereinfachten Prüfung als auch bei anderen Prüfungsarten.

0:32:19.10 --> 0:32:43.90
Alexander Pfingstl
Dann haben wir noch ein bisschen mehr geprüft als in der EU-Richtlinie steht.  Wir haben geprüft, ob die Erklärung zu Barrierefreiheit, die wir mit EZB abkürzen, wichtig kleines Z und wie sonst wären wir bei der wir europäischen Zentralbank, die wollen wir natürlich nicht. Also, ob die Erklärung Barrierefreiheit vorhanden ist und wir haben geprüft, ob es ein, ob ein PDF vorhanden ist, quatsch ob das PDF nach PDF-UA-Standard konform ist mit dem PAC-Test automatisiert.

0:32:43.900 --> 0:32:53.610
Alexander Pfingstl
Und wir haben geprüft, ob es Leichte und Gebärdensprache Inhalte gibt. Warum haben wir das gemacht? Ein bisschen was habe ich dazu schon gesagt.

0:32:55.500 --> 0:33:1.810
Alexander Pfingstl
Tatsächlich ist wirklich der Hauptgrund tatsächlich, dass wir der Meinung sind, dass, wenn wir das eben so machen, wie es die EU-Richtlinie vorschreibt,

0:33:2.460 --> 0:33:13.650
Alexander Pfingstl
dass wir dann quasi keine nachhaltige Verbesserungen an einer Barrierefreiheit feststellen können oder nur beim geringen Teil der Website ist aber den eingehenden Überwachung, die ja ausführlicher geprüft werden.

0:33:14.430 --> 0:33:34.860
Alexander Pfingstl
Aber bei dem Gro der Prüfung nicht und wir haben die Zahlen von gesehen vereinfacht 1.700 in dem Fall 62 eingehend waren es 130. Also ja, ein viel geringerer Teil davon und wir wollten halt, dass sich das Internet hier auch nachhaltig in der Breite für die Betroffenen verbessern. Deswegen haben wir uns dafür entschieden.

0:33:35.470 --> 0:33:40.870
Alexander Pfingstl
Und wir sind auch gespannt, wie das dann sich weiterentwickelt und wie wir da weiter vorankommen.

0:33:42.210 --> 0:33:45.530
Alexander Pfingstl
Auf der nächsten Folie haben wir die eingehende

0:33:46.720 --> 0:34:2.690
Alexander Pfingstl
Überwachung dargestellt. Da ist die jetzt ein bisschen erweitert, da geht es auch wie in Österreich klar darum es muss, müssen Fehler beschrieben werden, aber es müssen auch Lösungsansätze gegeben werden. Also was kann ich als öffentliche Stelle tun? Konkret, um ein Problem zu lösen. Und jetzt mal aufgeschrieben haben. Wir haben 130

0:34:3.370 --> 0:34:11.830
Alexander Pfingstl
Auftritte geprüft.  Die Seitenauswahl ist wesentlich größer und wir prüfen hier auch ganze Prozesse. Es gibt dann diese tolle Hilfe wie Hauptzweck und Dienst.

0:34:13.340 --> 0:34:32.560
Alexander Pfingstl
Die man dann bei großen Seiten beachten muss oder generell beachten muss man die Seiten ausmachen. Man kommt so auf einen Schnitt von naja so um die 15 Seiten pro Webauftritt. Das kann abweichen nach oben nach unten, je nachdem was ist ein Auftritt ist, wie er strukturiert ist, aber die Seite aus Weißenfels wesentlich größer.

0:34:33.110 --> 0:34:39.410
Alexander Pfingstl
Und bei der eingehenden Prüfung prüfen wir nach der ganzen Tabelle A.1, die hatte Josephine schmal erwähnt, in der EU-Norm

0:34:40.140 --> 0:34:49.460
Alexander Pfingstl
Und die erfasst dann tatsächlich auch Anforderungen aus dem Kapitel 5,6,7,9,10 für die dann nicht Dokumente und eben halt 11

0:34:50.270 --> 0:34:52.730
Alexander Pfingstl
Für Dokumente , 11 für

0:34:53.420 --> 0:34:55.130
Alexander Pfingstl
nochmal ein bisschen Webanwendung.

0:34:56.930 --> 0:35:0.390
Alexander Pfingstl
Genau wir haben bei der eigenen Überwachung 2 Dokumente geprüft.

0:35:1.310 --> 0:35:3.840
Alexander Pfingstl
Ein Dokument automatisiert mit dem PAC-Test.

0:35:4.560 --> 0:35:9.140
Alexander Pfingstl
Und ein zweites Dokument zusätzlich zum PAC-Test auch nochmal manuell.

0:35:10.30 --> 0:35:14.120
Alexander Pfingstl
Und das waren nicht nur PDF-Dokumente ist waren teilweise auch mal Word-Dokumente.

0:35:14.760 --> 0:35:20.130
Alexander Pfingstl
Also auch haben wir uns auf die ganze Bandbreite dessen gestürzt, was wir so gefunden haben.

0:35:21.800 --> 0:35:30.500
Alexander Pfingstl
Bei der mobile Anwendung, werden alle Anforderungen aus Tabelle A.2 geprüft wird, da wird also nicht nach Abschnitt 9, sondern nach Abschnitt 11 geprüft.

0:35:31.880 --> 0:35:40.150
Alexander Pfingstl
Wir haben 57 geprüft, die wir hätten prüfen müssen, oder wir müssen prüfen, ob diesem Jahr 89. Im ersten Zeitraum mussten wir ein Drittel prüfen.

0:35:41.430 --> 0:35:44.130
Alexander Pfingstl
Das haben wir auch mehr geschafft glücklicherweise.

0:35:44.900 --> 0:35:50.810
Alexander Pfingstl
Und wenn das jetzt ab diesem Jahr 89 Anwendung aus Deutschland insgesamt prüfen. Auch hier sind wieder 2 Dokumente.

0:35:51.430 --> 0:35:56.410
Alexander Pfingstl
Wie bei dem davor entsprechend noch ein automatisiert geprüftes Dokument und ein Dokument.

0:35:58.870 --> 0:36:9.90
Alexander Pfingstl
Mit einer ausführlichen Prüfung. Tatsächlich ist es allerdings bei mobile Anwendungen so, dass wir ganz oft keine Dokumente finden zu der Anwendung, so dass da also nicht immer auch Dokumente

0:36:9.660 --> 0:36:11.490
Alexander Pfingstl
Bei den Prüfungen entsprechen dabei sind.

0:36:13.760 --> 0:36:19.520
Alexander Pfingstl
Und wir haben halt eben tatsächlich noch die Zusatzkriterien und das gilt tatsächlich dann, die kommen hier nochmal aufgelistet.

0:36:20.300 --> 0:36:22.670
Alexander Pfingstl
Das Thema Leichte Sprache und Gebärdensprache.

0:36:24.160 --> 0:36:35.440
Alexander Pfingstl
Und eben von PDF-Dokumenten bei der vereinfachten Prüfung Leichte und Gebärdensprache gibt es nicht in allen Bundesländern in Deutschland, sondern tatsächlich nur in einigen. Das hängt ein bisschen von der Landesgesetzgebung ab.

0:36:36.450 --> 0:36:40.530
Alexander Pfingstl
In Berlin zum Beispiel kommen ist noch da auch leichte Sprache und Gebärdensprache, glaube ich dazu.

0:36:41.240 --> 0:36:46.500
Alexander Pfingstl
Ein bisschen später. In anderen Bundesländern gibt es schon und anderen ist es noch wieder anders geregelt. Also das unterscheidet sich ein bisschen.

0:36:47.340 --> 0:36:51.90
Alexander Pfingstl
Aber zumindest hier im Bund müssen Leichte und Gebärdensprache prüfen.

0:36:51.780 --> 0:36:54.370
Alexander Pfingstl
Und haben uns auch entsprechend bei den Webauftritten gemacht.

0:36:56.920 --> 0:37:0.810
Alexander Pfingstl
Auf der nächsten Folie kommen jetzt auch zu unseren

0:37:1.970 --> 0:37:5.760
Alexander Pfingstl
Top 5 der der Findings sozusagen. Also die Anforderungen, die am wenigsten

0:37:6.380 --> 0:37:16.400
Alexander Pfingstl
Erfüllt sind. Wichtig ist wir haben ja hier auch eine Prozentzahl stehen. Die Prozentzahl setzt sich zusammen aus dem Verhältnis von bestanden zu nicht bestanden.

0:37:18.30 --> 0:37:24.890
Alexander Pfingstl
Das hat die Mira eben schon gesagt. Aktuell ist so der ist nicht geprüft, als nicht anwendbar, als bestanden gilt.

0:37:25.530 --> 0:37:33.740
Alexander Pfingstl
Das ändert sich glücklicherweise im nächsten EU-Bericht, weil es von der EN-Norm eine neue Version gibt und dort wird jetzt auch angegeben, dass man

0:37:35.340 --> 0:37:39.400
Alexander Pfingstl
Nicht anwendbar als separaten Punkt ausweisen kann.

0:37:40.300 --> 0:37:49.390
Alexander Pfingstl
Und entsprechend werden dann die Zahlen, gerade wenn man sich die Top 5 der Kriterien positiv angeguckt haben, sich vielleicht ein bisschen verändern, denn dort sind momentan viele Anforderungen zu finden.

0:37:50.130 --> 0:37:58.320
Alexander Pfingstl
Die sich auf Live-Untertitel oder auf Live-Videos beziehen, die wir wahrscheinlich nirgendwo gefunden haben und deswegen die 100% Prozent stehen.

0:37:59.80 --> 0:38:1.10
Alexander Pfingstl
Auch bei uns ist es so,

0:38:2.160 --> 0:38:4.90
Alexander Pfingstl
Dass unser Erster.

0:38:6.270 --> 0:38:10.620
Alexander Pfingstl
Punkt in dem Fall hier ‚Info und Beziehung‘ ist also, den hatten die Österreicher auch 1.3.1.

0:38:11.840 --> 0:38:19.710
Alexander Pfingstl
Als zweiten Punkt haben wir auch die minimalen Kontrastverhältnis gehabt, auch das ist bei den Österreichern auch in ihrem Top 7 gewesen.

0:38:20.460 --> 0:38:25.440
Alexander Pfingstl
Dann die Syntaxfehler haben wir gehabt, als dritten Punkt.

0:38:26.530 --> 0:38:46.150
Alexander Pfingstl
Dann als vierten Punkt haben wir die Fokus-Sichtbarkeit. Auch mal wieder oft festgestellt, dass also der Fokus irgendwann verloren geht und nicht mehr wirklich sichtbar ist oder nur sehr schwer sichtbar ist. Und als Top 5 dann bei uns die nicht Nicht-Text-Inhalt hat die Mira  ja auch schon erklärt, also das Waren zum Beispiel Grafiken.

0:38:46.790 --> 0:38:50.920
Alexander Pfingstl
die richtige Beschriftung gibt oder entsprechend sie als dekorativ kennzeichnet.

0:38:52.420 --> 0:38:58.540
Alexander Pfingstl
Bei den eigenen Prüfungen haben wir auch wieder ein 5 aufgestellt, da sind spannenderweise die Syntaxfehler als erstes dran.

0:38:59.810 --> 0:39:6.880
Alexander Pfingstl
Dann kommen wir Nicht-Textinhalte als Top 2. Als Top 3 ist ‚Info und Beziehungen‘, haben wir auch eben schon mal gehabt.

0:39:10.140 --> 0:39:20.860
Alexander Pfingstl
Als Top 4 haben wir dann wieder die Fokus-Sichtbarkeit auch eben schon mal aufgetaucht und als Top 5 hat mir bei der vereinfachten persönlich ist die Tastaturbedienbarkeit.

0:39:21.530 --> 0:39:26.290
Alexander Pfingstl
Also das man tatsächlich wirklich jedes Element auf der Webseite auch mit der Tastatur.

0:39:27.140 --> 0:39:29.660
Alexander Pfingstl
Erreichen kann und dann auch bedienen können.

0:39:30.550 --> 0:39:32.940
Alexander Pfingstl
Um bei mobilen Anwendungen als drittes.

0:39:38.470 --> 0:39:39.70
Alexander Pfingstl
Haben wir da keine Top 5?

0:39:40.890 --> 0:39:41.230
Josephine Schwebler
Doch.

0:39:40.790 --> 0:39:44.690
Alexander Pfingstl
Willst du nicht doch, aber warte mal, lass mich eine Folie weitergehen.

0:39:47.830 --> 0:39:51.150
Alexander Pfingstl
Doch hier sind. Da haben wir als Erstes die Tastaturbedienbarkeit.

0:39:51.790 --> 0:40:6.950
Alexander Pfingstl
Vielleicht nicht überraschend, wahrscheinlich die wenigsten Entwickler auch testen, ob man ihre mobile App mit der Tastatur bedienen kann, weil mobile Endgeräte ja von Leuten ganz oft mit Touchscreen assoziiert werden, und dann ist die Frage wo braucht man Tastatur? Ist dann für viele Entwickler relativ weit weg.

0:40:7.570 --> 0:40:12.680
Alexander Pfingstl
Dann habe ich das Thema Kontraste. Kennen wir auch schon von den anderen beiden Prüfungsarten bei mobile Anwendungen sicherlich nochmal wichtiger.

0:40:13.320 --> 0:40:26.950
Alexander Pfingstl
Einfach, weil ja der Nutzungskontext ein anderer ist. Ich bin ja oftmals auch draußen, vielleicht wie jetzt gerade in der Sonne und dann bräuchte, ich mehr Kontrast um es zusehen. Nicht-Textinhalte altbekanntes Problem auch bei mobilen Anwendungen gerne vorhanden.

0:40:29.320 --> 0:40:33.70
Alexander Pfingstl
Immer wieder genommen. Dann die Fokus-Sichtbarkeit.

0:40:33.620 --> 0:40:38.410
Alexander Pfingstl
Ja, auch die ist natürlich neben der Tastatur- Bedienbarkeit sehr wichtig, dass ich eben weiß wo bin ich.

0:40:39.0 --> 0:40:44.430
Alexander Pfingstl
Oder auch wenn ich mit dem Screenreader Elemente vorlesen lassen und der halt durch die Gegend springt.

0:40:45.340 --> 0:40:48.280
Alexander Pfingstl
Und die Nicht-Text-Kontrast ist auch wieder ein Kontrastproblem.

0:40:48.890 --> 0:40:52.480
Alexander Pfingstl
Was sicherlich auch im Nutzungskontext mobile Anwendungen nochmal

0:40:53.780 --> 0:41:2.40
Alexander Pfingstl
Wesentlich wichtiger ist als man vielleicht denkt, einfach, weil ich eben nicht nur zu Hause im Büro bin oder zu Hause, wo ich gute Lichtverhältnisse haben, sondern eben auch viel unterwegs.

0:41:3.180 --> 0:41:9.610
Alexander Pfingstl
So viel zu uns aus Deutschland. Ich hab die 10 Minuten geschafft, dann gehen wir jetzt weiter an den Kollegen Markus Risch aus der Schweiz.

0:41:15.200 --> 0:41:27.660
Markus Riesch
Ja, vielen Dank Alexander für diese Überleitung und vielen Dank, dass ich auch das den zweiten Monitoring-Ansatz aus der Schweiz vorstellen kann.

0:41:30.340 --> 0:41:32.340
Markus Riesch
Nächste Folie bitte.

0:41:34.100 --> 0:41:59.850
Markus Riesch
Nur ganz kurz wo, ich da angesiedelt Bild also ich leite die Geschäftsstelle E-Accessibilty Bund. Wir sind da angesiedelt im eigenen, zwischen dem Büro für die Gleichstellung von Menschen mit Behinderung und das wiederum ist direkt im Departement des Innern angesiedelt.

0:42:1.580 --> 0:42:3.20
Markus Riesch
Nächste Folie.

0:42:4.500 --> 0:42:5.220
Markus Riesch
Jetzt.

0:42:6.320 --> 0:42:27.730
Markus Riesch
Ich werde nicht groß die Resultate vorstellen können vom Monitoring aus der Schweiz. Aber das wären etwa die gleichen Resultate, ist schon ein bisschen gehört haben, aber ich möchte zuerst noch ein bisschen aufzeigen

0:42:28.740 --> 0:42:46.520
Markus Riesch
Wie die Situation in der Schweiz ist. Wie ihr alle wisst ist die Schweizer nicht EU-Mitgliedstaat und die Beziehungen zur EU sind im Moment ein bisschen schwierig.

0:42:48.10 --> 0:43:2.110
Markus Riesch
Das heißt jetzt ganz konkret auch, dass eben diese Web Accessibility Directive, die Richtlinie in der Schweiz nicht gilt und nicht umgesetzt ist in nationalem Recht.

0:43:3.830 --> 0:43:35.290
Markus Riesch
Nichts desto trotz versuchen wir natürlich da möglichst gut da harmonisiert vorzugehen. Wir sind da Mitglied, auch der Web Accessibility Directive Expert Group und arbeiten da auch sehr gut. Zusammen mit den Kolleginnen und Kollegen vor allem aus Deutschland und Österreich, und wir haben diese Vorgaben der EU-Richtlinie.

0:43:35.980 --> 0:43:37.870
Markus Riesch
Auf Ebene eines Standorts

0:43:39.460 --> 0:43:42.890
Markus Riesch
Mehr oder weniger 1 zu 1 übernommen. Das ist in Schweiz der.

0:43:43.740 --> 0:44:17.330
Markus Riesch
‚eCH 0059 Accessibility Standard‘ und dort drin haben wir die gleichen Vorgaben. Der Monitoringstelle, der Größe der Stichprobe, der eingehenden und vertieften Prüfung. Aber es ist auf Ebene eines Standards, der grundsätzlich den Status einer Empfehlung hat. Also wir brauchen hier ein bisschen einen anderen Ansatz, wie wir in der Schweiz, dieses Monitoring, die Monitoringstelle

0:44:17.450 --> 0:44:30.980
Markus Riesch
da etablieren können ich werde nachher da darauf eingehen, weil im Moment gibt es in der Schweiz noch keine Monitoringstelle. Wir haben aber auch 2021 ein

0:44:31.690 --> 0:44:44.300
Markus Riesch
Pilot-Monitoring durchgeführt und ich möchte nur ganz kurz ein bisschen auf die Art des Monitorings eingehen und eben weniger die Resultate.

0:44:47.460 --> 0:44:48.40
Josephine Schwebler
Mhm.

0:44:48.850 --> 0:45:11.460
Markus Riesch
Also wir unser Monitoring ist recht ähnlich. Also wir haben nur fokussiert auf die vereinfachte Prüfung. Das Vorgehen ist sehr ähnlich wie der Ansatz in Österreich und wir haben uns ganz bewusst auf möglichst Open-Source-Anwendungen

0:45:14.490 --> 0:45:43.480
Markus Riesch
Angewendet und dabei spielt durch die Accessibility Conformance Testings Rules eine ganz wichtige Rolle und diese werden ja auch immer weiterentwickeln und ich denke das ganz wichtig eben die Automatisierung der Tests für die Zukunft. Ich denke, das muss noch stark erweitert werden natürlich mit dem Bewusstsein, das hatte Alexander

0:45:43.650 --> 0:45:48.90
Markus Riesch
Gut gesagt, dass man natürlich mit automatischen Tests nur

0:45:50.850 --> 0:45:53.190
Markus Riesch
Teile der Ware frei testen kann.

0:45:53.920 --> 0:46:24.280
Markus Riesch
Also wir haben die Open-Source Bibliothek Axe-Core von Deque verwendet, die haben ja das ganze Stelle Open-Source zur Verfügung und das wiederum verwendet Google Lighthouse in ihrem Accessibility-Test. Also wir haben diesen Test verwendet und haben dort eine Automatisierung darum herum gebaut und wir

0:46:24.350 --> 0:46:35.800
Markus Riesch
prüfen eben eigentlich wie in Österreich. Mit 45 Tests können wir etwa können wir 13 Erfolgskriterien prüfen.

0:46:36.600 --> 0:46:51.300
Markus Riesch
Und das Ganze wird dann über R-Skripts zusammen akkreditiert, und wir haben zusätzlich eine Visualisierung, dann über Power BI.

0:46:52.310 --> 0:46:55.470
Markus Riesch
Realisiert, wenn sie diesen Pilot Monitoring.

0:46:57.40 --> 0:47:28.580
Markus Riesch
Gerne nächste Folie. Das ist auch dann so ein Dashboard. Hier ein Screenshot aus dieser Visualisierung, wo man jetzt sieht, oben die WCAG-Richtlinien, die sich automatische prüfen lassen, jetzt mit unserer Methode und unten dann die Act-Rules, wo wir dann ein Mapping dann machen zwischen diesen Act-Rules und den WCAG-Rules.

0:47:29.830 --> 0:47:32.210
Markus Riesch
Dieses Dashboard

0:47:33.410 --> 0:47:46.440
Markus Riesch
Wird dann auch den einzelnen öffentlichen Stellen dann zur Verfügung gestellt, dass sie da wirklich dann im Detail schauen können, auf welche Page was jetzt da erfüllt wird oder nicht?

0:47:48.270 --> 0:47:49.550
Markus Riesch
Nächste Folie.

0:47:52.750 --> 0:48:24.30
Markus Riesch
Hier noch ein weiterer Screenshot aus dieser Visualisierung. Also wir haben bei uns rund oder genau 215 Webseiten mit der vereinfachten Prüfung getestet und das aufgeteilt auch dann in die verschiedenen Sektoren und die verschiedenen Verwaltungsebenen bei uns bei Bund, Kantone und Gemeinden, so dass wir hier auch dann über die unterschiedlichen Verwaltungsebenen auch

0:48:24.160 --> 0:48:42.230
Markus Riesch
Aussage machen können. Ja, sind es jetzt die Gemeinde oder Kommunen? Ist es dort ist besser oder schlechter und so und da hat sich erwartungsgemäß und ich auch gezeigt, dass oft die Probleme bei der kleinsten Einheit bei der Gemeinde bei der Kommune

0:48:43.550 --> 0:48:44.340
Markus Riesch
Bestehen.

0:48:47.540 --> 0:48:53.630
Markus Riesch
Genau das ganz kurz zu diesem Pilotprojekt Monitoring in der Schweiz.

0:48:54.400 --> 0:49:12.790
Markus Riesch
Und jetzt noch kurz einen Ausblick, wie wir jetzt da vorgehen möchten, wie wir zu einem Monitoring, einer Monitoringstelle in der Schweiz kommen können, ohne eben diese gesetzliche Verankerung dieses Monitorings unter Monitoringstellen.

0:49:16.60 --> 0:49:44.460
Markus Riesch
Gibt ebenso unklare Zuständigkeiten bei uns. Ist das Bund, Kantone oder Gemeinden. Und deshalb sind wir da in einem Betriebskonzept in einer Prüfung draufgekommen, dass wir die unterschiedlichen Akteure zusammenbringen müssen und eine quasi Allianz für digitale Inklusion zusammenstellen.

0:49:44.510 --> 0:50:7.190
Markus Riesch
Wo dieses Accessibility Monitoring auch dann angesiedelt werden kann. Und ich denke ganz wichtig in diesem Kontext, was für diesen ganz vielen Gesprächen gemerkt haben, ist, dass das Thema Barrierefreiheit für Menschen mit Behinderung müssen da das Ganze

0:50:8.60 --> 0:50:40.60
Markus Riesch
Öffnen und da wirklich, dass das ganze Thema der digitalen Inklusion betrachten und da auch andere Gruppen, jetzt ältere Menschen wie Senioren in 10 Jahren oder Menschen mit Migrationshintergrund oder Mensch mit, die von Armut betroffen sind, berücksichtigen muss. Es gibt ganz viele Gruppen die potenziell von einer digitalen Ausgrenzung da bedroht sind oder betroffen

0:50:40.110 --> 0:50:48.640
Markus Riesch
Sind und das möchten wir hier zusammenführen. Und ich denke wichtiger Punkt um, um wirklich die Barrierefreiheit da ein Schritt

0:50:49.680 --> 0:51:15.280
Markus Riesch
Vor allem zu bringen und eben mit einer breitaufgestellten Allianz möchten wir  versuchen, gemeinsam eine inklusive Informationsgesellschaft in der Schweiz mitzugestalten, weil ich denke, dass das digitale Leben findet, nicht auf Webseiten des Bundes statt, sondern es braucht hier eben auch die die Akteure

0:51:16.850 --> 0:51:29.440
Markus Riesch
Der Privatwirtschaft also, wir möchten auch Zugang zu privaten Dienstleistungen fördern. Es braucht hier Forschung, es braucht die Fachkräfte. Ich glaube, es ein wichtiger Punkt wir haben.

0:51:31.60 --> 0:51:58.200
Markus Riesch
Gerade auch durch dieses Monitoring braucht natürlich sehr viele Fachkräfte und umso mehr hat sich die Lage des Fachkräftemangels auch zugespitzt. Also wir brauchen auch noch Fachkräfte für die Umsetzung von, von der der Barrierefreien Informationsgesellschaft und jedenfalls bei uns in der Schweiz gibt es auch sehr viel sehr wenig Angebote im Bereich der Aus- und Weiterbildung, im Bereich der Berufsbildung.

0:51:59.80 --> 0:52:1.220
Markus Riesch
Und den letzten Punkt, den ich noch da im

0:52:3.80 --> 0:52:8.930
Markus Riesch
Kontext der Allianz eben auch gutes Monitoring angesiedelt ist aufbringen möchte, ist das Thema der

0:52:9.550 --> 0:52:21.950
Markus Riesch
Der individuellen Fähigkeiten der digitalen Grundkompetenzen. Ich glaube, das wissen wir auch gemeinsam betrachten im Rahmen einer digitalen Inklusion, dass man eben auch die Fähigkeiten

0:52:22.0 --> 0:52:46.430
Markus Riesch
jeden Einzelnen oder im Vordergrund dann der Gruppen, die potenziell benachteiligt oder betroffen sind von Ausgrenzung aufgrund von digitalen Grundkompetenzen. Und ich glaube, wenn wir das Zusammenführen, erhoffen wir uns in der Schweiz hier wirklich da auch einen großen Schritt vorwärts Richtung inklusive Informationsgesellschaft zu gelangen.

0:52:47.550 --> 0:52:48.620
Markus Riesch
Vielen Dank.

0:52:49.300 --> 0:53:24.250
Josephine Schwebler
So vielen Dank Mira, Alexander und Markus, dass ihr uns diese drei unterschiedlichen, aber in bestimmten Teilen auch sehr gleichen Ansätze vorgestellt habt wie digitale Barrierefreiheit überwacht, wird in den drei Ländern des D-A-CH-Raumes. Ich guck mal rüber zu Jochen, der auch in den Chat guckt, aber so richtig Fragen zu Euren Vorstellungen haben sich bisher nicht ergeben. Im Chat finden sich 2 Links, und zwar einmal zum deutschen Überwachungsbericht, der auf der Website der Überwachungsstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik,

0:53:24.300 --> 0:53:44.450
Josephine Schwebler
der BFIT-Bund zu finden ist. Und einmal wurde auch der österreichische Monitoringbericht auf der Seite der Forschungsförderungsgesellschaft verlinkt. Das heißt, die sind da auch direkt aufrufbar. Wir werden im Nachhinein auch die Präsentation nochmal auf der Seite vom IAAP- D-A-CH zur Verfügung stellen.

0:53:46.300 --> 0:54:2.900
Josephine Schwebler
Es kommt jetzt doch noch eine Frage rein, und zwar eine Frage an Alexander: Die Erklärung zur Barrierefreiheit und die Seiten für leichte Sprache und Deutsche Gebärdensprache werden nicht inhaltlich auf Vollständigkeit geprüft, sondern nur, ob sie vorhanden sind?

0:54:5.500 --> 0:54:15.400
Alexander Pfingstl
Das ist nicht so ganz richtig, das hängt auch von der Prüfungsart ab. Tatsächlich prüfen wir bei der vereinfachten Prüfung bei der Erklärung zur Barrierefreiheit, ob sie da ist, das ist richtig.

0:54:16.170 --> 0:54:29.670
Alexander Pfingstl
Bei der eigehenden Prüfung prüfen wir, ob die Erklärung über Barrierefreiheit auch vollständig ist oder ob sie alle gesetzlichen Angaben enthält, die sie enthalten muss. Also Verweis auf Schlichtungsstelle, Feedback-Mechanismus und so weiter und auch, wann sie erstellt wurde, aktualisiert wurde.

0:54:31.380 --> 0:54:42.380
Alexander Pfingstl
Um bei der Deutschen Gebärdensprache die können wir tatsächlich nicht prüfen, da können wir tatsächlich prüfen, ob sie da ist, weil wir aktuell dieses die Fähigkeiten nicht haben, die Gebärdensprache selber prüfen zu können.

0:54:43.670 --> 0:54:51.450
Alexander Pfingstl
Bei der leichten Sprache ist es schon so, dass wieder auch mal reingucken und halt schauen, ob was da so inhaltlich geschrieben steht.

0:54:52.750 --> 0:55:2.390
Alexander Pfingstl
Aber das wird tatsächlich im EU-Bericht momentan im EU-Bericht nur bewertet mit ‚ist vorhanden‘ oder ‚ist nicht vorhanden‘. Wir haben hier bisher keine Abstufung getroffen.

0:55:3.140 --> 0:55:8.440
Alexander Pfingstl
Das wir noch unterscheiden, ob das im Wesentlichen bestanden ist oder gar nicht bestanden ist.

0:55:9.80 --> 0:55:16.230
Alexander Pfingstl
Aber dazu müssten wir dann ja auch in ganz Deutschland über alle Überwachungsstellen hier gleiche Prüfansätze für diese beiden Punkte finden.

0:55:16.930 --> 0:55:25.260
Alexander Pfingstl
Das haben wir bisher einfach noch nicht realisieren können, ist eine Überlegung wert, ob man das macht in Zukunft. Aktuell sieht es so aus, dass leichte Sprache und Gebärdensprache

0:55:26.670 --> 0:55:33.940
Alexander Pfingstl
Teils auf Inhalte geprüft werden und die EzB tatsächlich bei der eingehenden Überwachung auch auf die Vollständigkeit.

0:55:36.40 --> 0:56:6.180
Josephine Schwebler
Genau das kam ja auch gerade nochmal im Chat, da hat sich jemand gemeldet, der offensichtlich von einer Überwachungsstelle überwacht wurde und da wurde auch darauf hingewiesen, dass bei der vereinfachten Überwachung auch auf Vollständigkeit geprüft wurde bei der Erklärung zur Barrierefreiheit. Also es kommt bricht mit Ergebnissen und Hinweisen offensichtlich bei den Stellen gut an. Wenn dann keine weiteren Fragen bestehen. Da ich denke, dass die Diskussion schon ein bisschen mehr Zeit braucht, würde ich dann ganz langsam überleiten

0:56:6.300 --> 0:56:16.880
Josephine Schwebler
An die Panel Diskussion, die sich damit befassen wird, warum das Ökosystem digitale Barrierefreiheit derzeit nicht funktioniert. Das Ganze wird moderiert von der Beatrice.

0:56:22.170 --> 0:56:23.10
Beatriz González Mellídez
Kein Problem.

0:56:18.300 --> 0:56:30.560
Josephine Schwebler
Gonzalez Milius schaff. Ich hab’s richtig ausgesprochen, ich übergebe einfach das Wort an dich, lass noch kurz an das einmal noch die Person alle vorgestellt werden und dann blende ich die Präsentation aus.

0:56:31.360 --> 0:56:59.980
Beatriz González Mellídez
Genau so herzlich Willkommen zu unserem Panel heute: Warum funktioniert das Ökosystem digitale Barrierefreiheit derzeit nicht? Also unsere Panelisten werden darüber sprechen, warum können öffentliche Stellen die Barrierefreiheit eigentlich schon umsetzen müssen oft keine barrierefreien Produkte oder Dienstleistungen einkaufen? Mein Name ist, wie Josephine gesagt hat, Beatriz González Mellídez. Ich bin bei der Firma Atos Head of Accessibility and Digital Inclusion,

0:57:0.30 --> 0:57:5.750
Beatriz González Mellídez
Also mach Barrierefreiheit und digitale Inklusion auf Deutsch gesagt für die Region Zentraleuropa zuständig.

0:57:6.660 --> 0:57:20.290
Beatriz González Mellídez
So ich stelle euch unsere Referenten vor: Alexandra Pfingstl habt ihr schon heute kennengelernt.  Experte für digitale Barrierefreiheit bei der BFIT-Bund und bei der Überwachungsstelle in Deutschland tätig.

0:57:20.880 --> 0:57:33.320
Beatriz González Mellídez
Andreas Carstens, Richter am Niedersächsischen Finanzgericht Vertrauensperson der schwerbehinderten Richterinnen und Richter und Mitglied im DVBS e.V.

0:57:45.990 --> 0:57:47.410
Markus Erle
Mhm, Dankeschön.

0:57:33.950 --> 0:57:47.840
Beatriz González Mellídez
Knut Ludwiczak, Senior IT-Consultant Barrierefreiheit bei Materna, und Markus Erle, Head of Strategy bei axes4. Herzlich willkommen. Meine erste Frage.

0:57:48.770 --> 0:57:50.150
Beatriz González Mellídez
Oh, sag Markus.

0:57:51.660 --> 0:57:56.750
Markus Erle
Ich hab nur, ich sehe gerade Andreas nicht, vielleicht

0:57:57.530 --> 0:58:2.940
Markus Erle
Andreas, hast du deinen Bildschirm an und sag vielleicht mal ganz kurz ein Wort?

0:58:5.320 --> 0:58:5.610
Beatriz González Mellídez
Ja.

0:58:5.160 --> 0:58:5.630
Knut Ludwiczak
Ja.

0:58:1.750 --> 0:58:5.910
Andreas Carstens
Ja, ich sag mal Hallo in die Runde. Ich hoffe ich bin zu verstehen eben.

0:58:8.510 --> 0:58:9.450
Beatriz González Mellídez
Deine Kamera.

0:58:5.420 --> 0:58:11.270
Markus Erle
Genau, aber dein Bildschirm ist nicht an ich sehe es nicht, ja genau den die Kamera.

0:58:15.230 --> 0:58:15.730
Markus Erle
Mhm.

0:58:10.280 --> 0:58:21.900
Andreas Carstens
Ja, ich gucke grade. Ich versuch sie grad zu finden, eben hab ich gesehen sie war aus, aber ich konnte sie nicht anmachen, sodass ich glaube, dass ihr mich ausgeschaltet habt, aber dem ist nicht so.

0:58:22.200 --> 0:58:23.110
Markus Erle
Nein.

0:58:24.370 --> 0:58:27.230
Josephine Schwebler
Jochen schüttelt mit dem Kopf, der sagt, das müsste gehen.

0:58:26.490 --> 0:58:29.40
Andreas Carstens
Also ich klicke auf das jetzt müsst ihr mich sehen.

0:58:29.740 --> 0:58:30.210
Knut Ludwiczak
Ja.

0:58:30.220 --> 0:58:32.130
Beatriz González Mellídez
Ja, herzlich willkommen, nochmal.

0:58:32.580 --> 0:58:33.210
Andreas Carstens
Prima.

0:58:32.950 --> 0:58:33.340
Beatriz González Mellídez
Sehr gut.

0:58:29.530 --> 0:58:39.330
Markus Erle
Ja wohl super ok, jetzt sind wir komplett, weil wenn du die Kamera anhast, dann sieht man das komplette Panel hier. Das ist schön okay, alles gut wir können starten wir.

0:58:39.580 --> 0:58:50.980
Beatriz González Mellídez
Meine erste Frage geht dann Alexander: Wie ist das Verständnis oder das Wissen über digitale Barrierefreiheit bei den Behörden in Bund vertreten? Bitteschön.

0:58:51.780 --> 0:58:59.780
Alexander Pfingstl
Ich würde sagen, das ist sehr verschieden. Wie ich ja vorhin sagte, haben wir ja viele Beratungsgespräche auch geführt für die Prüfung, die wir durchgeführt haben.

0:59:0.790 --> 0:59:7.240
Alexander Pfingstl
Ich habe schon wahrgenommen, dass das die öffentlichen Stellen sehr aufgeschlossen sind, auch sehr interessiert sind am Thema Barrierefreiheit.

0:59:8.400 --> 0:59:14.330
Alexander Pfingstl
Und uns auch immer gesagt wurde, dass sie auch was verbessern möchten und dass auch alles immer sehr wohlwollend aufgenommen haben.

0:59:15.420 --> 0:59:19.90
Alexander Pfingstl
Also das Interesse ist auf jeden Fall da und ich würde sagen das ist doch gar nicht so klein.

0:59:20.150 --> 0:59:27.750
Alexander Pfingstl
Das Wissen über Barrierefreiheit ist glaube ich, sehr verschieden. Das hängt, zumal von vielen Faktoren ab also zum einen sicherlich von der Größe der öffentlichen Stellen.

0:59:28.510 --> 0:59:34.550
Alexander Pfingstl
Wobei es nicht immer heißen muss, dass größer heißt mehr wissen, das kann auch manchmal andersrum sein. Aber das, das ist zumindest sehr durchwachsen.

0:59:35.930 --> 0:59:41.930
Alexander Pfingstl
Aber generell, glaube ich, ist bei vielen öffentlichen Stellen das Wissen über Barrierefreiheit noch sehr am Anfang also.

0:59:42.670 --> 0:59:47.10
Alexander Pfingstl
Ich glaube, es gibt wenig öffentliche Stellen, die tatsächlich auch.

0:59:47.840 --> 0:59:53.600
Alexander Pfingstl
Ja, so viel wissen haben, um da selber auch eigen Initiative tätig werden zu können, das kann sich sicherlich noch ausbauen.

0:59:54.920 --> 1:0:5.790
Beatriz González Mellídez
Danke, das ist ein sehr gute Verknüpfungspunkt mit Knut. Welchen Eindruck habt ihr in den letzten Jahren bezüglich der Umsetzung der digitalen Barrierefreiheit in öffentlichen Bereich gewonnen?

1:0:6.770 --> 1:0:27.530
Knut Ludwiczak
Dann breche ich auch erst mal eine Lanze für den öffentlichen Bereich aktuell. Also ich bin hier auf Bundesländerebene tätig, auch als Berater und ich muss feststellen einfach, dass ich in den letzten 10 Jahren, wo mich mit der Barrierefreiheit zu tun haben, ein bisschen mehr getan hat. Ich muss aber feststellen, dass ich in den 10 Jahren nicht eine Anwendung gefunden habe, die barrierefrei war beziehungsweise alle Anforderungen erfüllt hat.

1:0:28.260 --> 1:0:55.730
Knut Ludwiczak
Wenn es gut war, waren es halt ja barrierearm, sozusagen das Menschen mit Behinderung einer Anwendung arbeiten konnten, aber in den 10 Jahren habe ich Hunderte von Anwendung des bisher war keine barrierefrei und mit der Harmonisierung in durch die EU-Richtlinie oder EU-Vorgabe von 2016 und den neuen Vorgaben auf Bundes- und Bundesländerebene seit 2019 die an die deutschen Gesetze übergegangen sind, hat sich das ganze ja noch mal erhöht und das Problem ist

1:0:56.370 --> 1:1:26.120
Knut Ludwiczak
Das, was der Alex schon angesprochen hat, dass das Fachwissen und das Wissen generell im öffentlichen Bereich sehr unterschiedlich ist. Es gibt öffentliche Träger aktuell, wenn wir zu einen aktuellen Status Quo sprechen, die sich mit dem Thema sehr intensiv beschäftigen. Ich habe da zwei Beispiele aus dem öffentlichen Bereich, werde ich jetzt nicht namentlich erwähnen, aber die haben tatsächlich intern auch schon Testergruppen die verankern das Thema Barrierefreiheit ganz tief im System, also komplett durch den Bereich Anschaffung von Software.

1:1:26.560 --> 1:2:0.920
Knut Ludwiczak
Selbstentwicklung von Software, Schulung intern für Redakteure für Entwickler et cetera. Das haben die zumindest an einigen Stellen sehr gut gemacht, aber oft scheitert es tatsächlich an dem Fachwissen und auch in dem viel wissen, was Barrierefreiheit bedeutet. Viele sind nicht darüber informiert. Viele glauben auch, dass das Thema Barrierefreiheit tatsächlich etwas ist, was, was einen großen Aufwand bedeutet, aber wenn man es frühzeitig bei der Entwicklung beachtet, also schon mal anfängt bei Lasten-Pflichtenheft Erstellung. Beim Design auch da muss man ja auch schon darauf achten als Designer, worauf muss ich achten, Damit sind aber barrierefrei

1:2:0.970 --> 1:2:32.150
Knut Ludwiczak
Werden kann, wenn man das beachtet ist, natürlich gut aufgestellt. Aber da fehlt es noch genauso halt auch bei dem Fachwissen der Entwickler. Meine Feststellung ist auch wenn ich Studenten kennengelernt hab, Informatiker, die von der Hochschule kamen und als ja Entwickler angefangen haben, Juniorentwickler, kam das Thema WCAG auf den Tisch, weil man halt auch Webseiten entwickelt und die WACG aus meiner Sicht hat eine Bibel ist, die man als Entwickler kennen sollten und es gab tatsächlich Studenten, die ich getroffen habe. Gesagt fragt mich was ist denn die WCAG.

1:2:32.220 --> 1:2:56.820
Knut Ludwiczak
Also das ist auch noch so ein Punkt, wo man sagen muss, und da gehe ich jetzt wieder zurück auf die Schweiz. Auch ich glaube, auch im Schulsystem ist es wird es immer mehr aufgehangen. Es gibt viele Kolleginnen und Kollegen, auch von mir aus dem Entwicklungsbereich, auch in meinem Bereich Barrierefreiheit. Wir haben an den Hochschulen schon das Thema Barrierefreiheit kennengelernt, aber es gibt tatsächlich auch Hochschulen oder beziehungsweise auch Ausbildungszweige, wo das Thema Barrierefreiheit gar nicht angesprochen wird und stiefmütterlich behandelt wird.

1:3:5.820 --> 1:3:7.50
Knut Ludwiczak
Ja, ist auch ein Thema.

1:2:58.600 --> 1:3:28.570
Beatriz González Mellídez
Genau ich habe auch ein paar Erfahrungen auch gemacht mit Ausschreibungen, wo man sich nicht getraut hat, das Wort barrierefrei zu schreiben, weil, dann konnte sich keine bewerben. Aber das hatte gute Weiterleitung zu Andreas Pfingsten als Jurist und Autor, den Handbuch ‚Digitale Teilhabe und Barrierefreiheit‘ hast du einen ausführlichen Überblick über den Rechtsvorschriften zu digitale Barrierefreiheit veröffentlich. Warum wird denn die Barrierefreiheit trotz der rechtlichen Verpflichtungen vielfach einfach nicht

1:3:28.620 --> 1:3:32.330
Beatriz González Mellídez
Oder unzureichend umgesetzt und eingehalten? Bitteschön.

1:3:32.230 --> 1:4:3.730
Andreas Carstens
Ja, in der Tat, es gibt eine Vielzahl von Rechtsvorschriften in Deutschland, die zur digitalen Barrierefreiheit verpflichten. Das Behindertengleichstellungsgesetz des Bundes verpflichtet die öffentlichen Stellen im Bund, ihre Websites, ihre mobilen Anwendungen elektronische Verfahren zu einer chronischen Vorgangsbearbeitung, elektronische Akten barrierefrei zu gestalten. Parallele Vorschriften gibt es im Landesrecht der einzelnen Bundesländer für die Bereiche E-Government. E-Justice erhält gibt es eigene Gesetze mit Regelungen zur Barrierefreiheit und wir haben auch Vorschriften, die

1:4:3.820 --> 1:4:6.250
Andreas Carstens
Dazu verpflichten die Barrierefreiheit im Bereich

1:4:6.900 --> 1:4:36.810
Andreas Carstens
Von Ausschreibungen und Vergabeverfahren zu beachten. Und gleichwohl müssen wir feststellen, dass Barrierefreiheit vielfach nicht oder nur unzureichend umgesetzt wird. Leider ist es ganz oft so von wenigen Ausnahmen und leuchtenden Beispielen abgesehen, dass betroffene Menschen mit einem Handicap sich engagieren müssen, als betroffene Nutzer oder in Form der Schwerbehindertenvertretung, um dafür zu sorgen, dass die Vorgaben zur Barrierefreiheit tatsächlich

1:4:36.910 --> 1:4:39.20
Andreas Carstens
So beachtet werden, wie das erforderlich ist.

1:4:40.120 --> 1:5:11.670
Andreas Carstens
Ich nehme 2 Ursachen, war dafür zum einen habe ich den Eindruck, dass der Barrierefreiheit nicht die Priorität und Bedeutung eingeräumt wird von den öffentlichen Stellen, die eigentlich erforderlich ist. Und zum anderen habe ich den Eindruck, dass das erforderliche Fachwissen in den Behörden nicht ausreicht, um Barrierefreiheit-Rechte umsetzen zu können, braucht es vielerlei wissen man muss wissen, welche Arten von Behinderungen es gibt, wie Menschen, die blind sind mit einem Screenreader arbeiten,

1:5:11.730 --> 1:5:35.50
Andreas Carstens
Sehbehinderte mit einem Vergrößerungsprogramm. Aber man muss nicht nur wissen, wie diese Hilfsmittel funktionieren man muss die einschlägigen Standards kennen. Man muss wissen, worauf beim Entwickeln, worauf beim Prüfen zu achten ist. Dieses Wissen fehlt und jetzt will ich mich nicht nur über die Ursachen beklagen, sondern fragen was kann man denn tun, um zu einer Verbesserung zu kommen? Und da sehe ich auch wieder 2 Möglichkeiten. Ich denke in jeder

1:5:35.650 --> 1:6:6.580
Andreas Carstens
Größeren Behörde, in jedem Bundes- oder Landesministerium, in jeder größeren Bundes- oder Landesbehörde in großen Städten muss es eine Kompetenz und Koordinierungsstelle für Barrierefreiheit geben. Moment schon, sitzen die über Diensterfahrungswissen was ich gerade genannt habe, verfügen und dann dafür sorgen zu können, dass von der Planung über die Entwicklung bis zur Beschaffung und zum Testen die Anforderungen zur Barrierefreiheit eingehalten werden, nicht, dass sie das alles selbst machen, aber dass sie dafür sorgen können,

1:6:6.620 --> 1:6:40.470
Andreas Carstens
Dass diese Vorgaben eingehalten werden, das ist ein wichtiger Hebel. Ein zweiter wichtiger Hebel. Ich denke, wir brauchen Sanktionen. Ohne Sanktionen geht das nicht der Druck auf die öffentlichen Stellen muss ich erhöhen. Bei Websites kann eine solche Sanktionen so aussehen, dass die Überwachung stellen ihre Ergebnisse, die wir gerade gehört haben, in der Weise veröffentlichen das auch Ross und Reiter genannt werden also das gesagt wird, von wem die Webseite mit welchem Ergebnis geprüft wurde und dass das Ergebnis veröffentlicht wird.

1:6:40.520 --> 1:7:10.890
Andreas Carstens
Weil ich denke, kein Behördenchef hat Interesse an schlechten Schlagzeilen und wird dann dafür sorgen, dass mehr passiert. Wir haben bei der Überwachung in Deutschland gesehen, dass in der Hälfte der Fälle die Websites keine Erklärung zur Barrierefreiheit hatten und damit auch den ganz wichtigen Feedback Mechanismus nicht.  Also In diesen Fällen muss man vielleicht sogar darüber nachdenken, das Gesetz zu schärfen und zu sagen, wer diese Informationen nicht in seinen Webauftritt oder seine mobilen Anwendungen integriert, der müsse mit einem Bußgeld belegt werden.

1:7:12.760 --> 1:7:20.150
Beatriz González Mellídez
Das ist ein sehr guter Hinweis. Ich finde immer noch schwierig, dass die öffentliche Hand sich selber bestrafen muss, so sie bekommen das Geld von sich selber, dann bezahlen sie es zurück.

1:7:20.740 --> 1:7:38.50
Beatriz González Mellídez
Und das ist eine sehr gute Verknüpfungspunkt mit der Kompetenzmangel, von dem wir sprechen, dass die öffentliche Hand auch ohne privaten Firma nicht stattfinden kann. Markus, welche Rolle spielen Barrierefreiheitsstandards für einen funktionierenden Markt?

1:7:40.360 --> 1:8:11.560
Markus Erle
Ja also ich, ich möchte gerne dort anfangen: Markt was ist der Marktmechanismus? Da geht es um Angebot und Nachfrage und letztendlich ist es so, also die Kunden auf der Nachfrageseite, wir Anbieter als Softwarehersteller auf der Anbieterseite und jetzt ist die Frage wer muss den ersten Schritt tun? Ich spreche immer gerne von so einer Markt Paralyse durch Henne-Ei-Problem. Ja also der Markt ist gelähmt, weil jeder schiebt dem anderen den schwarzen Peter zu.

1:8:12.480 --> 1:8:17.600
Markus Erle
Die Privatwirtschaft sagt: Oh, es verlangt ja keiner ja und?

1:8:18.240 --> 1:8:19.870
Markus Erle
Die,

1:8:20.200 --> 1:8:41.230
Markus Erle
Die Kunden sagen: Ohje, wenn wir es nicht, wenn wir es verlangen würden, kriegen wir zu wenig Angebote ja, oder wir wollen nicht verschrecken und wir wollen ja doch ne tolle Software, die Ihnen sich bequem ist und Barrierefreiheit ist ja nur einer der Anforderungspunkte. Also typische Lähmung, die ich hier wahrnehme in dieser Marktgeschichte. Wo kommen jetzt die Standards rein? Die Standards kommen nämlich dort rein,

1:8:42.210 --> 1:9:7.980
Markus Erle
wenn man, wir haben ja schon gehört, es gibt zu wenig Wissen auf der Kundenseite, das ist ja durchaus in Ordnung. Also wenn ich mir Dinge einkaufe, dann habe ich oft auch zu wenig Wissen, um die Qualität dessen zu beurteilen, was ich mir da denn einkaufe. Umso leichter fällt es mir, wenn ich mich auf Standard stützen kann, weil die mir einfach ein bestimmtes Level an Qualität

1:9:9.10 --> 1:9:38.990
Markus Erle
versprechen. Weiß ich dieser Standard wird eingehalten, ja und dann kann ich mich darauf verlassen, wenn ich zu wenig wissen habe, um gewisse Dinge mir einzukaufen zu beschaffen. Ganz ähnlich ist es in diesem Fall auch jetzt geht es da bei den Standards noch darum: Also ich sitze ja auch in einigen Gremien in einigen Standardisierungsgremien PDF-UA-Standard, beispielsweise für PDF-Barrierefreiheit und leider sitzen dort so wenig Leute, die IT-Verständnis haben, weil

1:9:39.40 --> 1:10:9.510
Markus Erle
Also wir brauchen Standards. Standards formen den Markt, die Formen, die Zukunft des Marktes und wenn die Standards aber nur das abbilden, was die verfügbaren Tools können, dann sind sie viel zu schlecht. Dann sind sie nach rückwärtsgewandt, nicht in die Zukunft gewandt. Und dann hemmen sie und bremsen Sie Innovationen. Wir sind quasi festgelegt auf den schlechten Status quo und genau das erleben wir als Softwarehersteller. Wir verzweifeln hier in solchen Standardisierungsgruppen, weil

1:10:9.910 --> 1:10:22.540
Markus Erle
Die Mehrheit, die daran teilnehmen, sind letztendlich Lobbyisten. Leute, die ihre Software schützen wollen, dann werden sie das nicht implementiert haben. Sie müssen sich völlig neu programmieren, um die barrierefrei zu unterstützen und, und und.

1:10:23.330 --> 1:10:54.240
Markus Erle
Und das andere ist immer ich, da benutze ich gerne das Bild von dem Diesel-Skandal. Da gab es auch Standards, die eingehalten werden sollten und genau einen ähnlichen Fall haben wir letztendlich in der digitalen Barrierefreiheit. Denken wir nur mal Overlays und solche Geschichten. Wenn Standards also man versucht durch Fake-Barrierefreiheit den Markt zu bedienen und benutzt die Standards nicht um genau solche Fake-Lösungen zu entlarven, ja sichtbar zu machen und damit den Markt für

1:10:54.320 --> 1:10:56.380
Markus Erle
Eine gute digitale Barrierefreiheit zu stärken.

1:10:58.750 --> 1:11:0.90
Beatriz González Mellídez
Vielen Dank Markus.

1:11:1.70 --> 1:11:13.160
Beatriz González Mellídez
Andreas auf der anderen Seite sind Ausschreibungs- und Vergabeverfahren ein geeigneter Hebel und mehr digitale wahre Freiheit zu verwirklichen. Was denkst du?

1:11:15.470 --> 1:11:47.220
Andreas Carstens
Ich denke, dass die Ausschreibungs-, Vergabeverfahren ein ganz wichtiger, ein ganz zentraler Hebel sind, aber nur dann, wenn dieser Hebel auch richtig eingesetzt und angewendet wird. Ich will versuchen, das zu erläutern. Das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen schreibt in Paragraph 121 Absatz 2 vor, dass öffentliche Auftraggeber bei jeglicher Ausschreibung die Anforderungen zur Barrierefreiheit in die Leistungsbeschreibung aufnehmen müssen. Der Bund und die Länder haben sich in Deutschland verständigt.

1:11:47.420 --> 1:12:4.550
Andreas Carstens
Diese Vorschriften, die nur für Ausschreibungen oberhalb der EU-Schwellenwerte gelten auch für Ausschreibungen unterhalb der EU-Schwellenwerte anzuwenden und auch da, wo es keine verbindlichen Vorschriften gibt Barrierefreiheit bei der Ausschreibung zu berücksichtigen, können öffentliche Auftraggeber das natürlich freiwillig tun.

1:12:5.360 --> 1:12:35.800
Andreas Carstens
Diese Verpflichtung Barrierefreiheit zu berücksichtigen, die ist in den Gesetzen enthalten und zu beachten. Unabhängig davon, ob beispielsweise Behindertengleichstellungsgesetz eine Verpflichtung zur Barrierefreiheit steht. Wenn aber in einem Fachgesetz eine Verpflichtung vorgesehen ist, dann muss man diese mindestens einhalten so. Das bedeutet aber, dass man eine Leistungsbeschreibung in einem Ausschreibungsvergabeverfahren detailliert und umfassend formuliert. Wenn man da nur reinschreibt: Das Produkt muss

1:12:35.870 --> 1:13:7.260
Andreas Carstens
BITV konform sein. BITV ist die Abkürzung für die Rechtsverordnung zur Barrierefreiheit. Dann bleibt das so vage und allgemein, dass niemand weiß, was im Einzelnen genau gefordert ist. Der Auftragnehmer, der den Zuschlag bekommt, von dem Barrierefreiheit erwartet wird, der braucht klare Vorgaben, der muss auch den Preis kalkulieren können. Muss wissen, was von ihm verlangt wird und der Auftraggeber, der muss hinterher auch nachprüfen können, ob diese Anforderungen eingehalten sind. Das heißt so eine wage Anforderung reicht nicht. Auch reinzuschreiben: Das ganze muss WCAG konform sein.

1:13:7.430 --> 1:13:40.770
Andreas Carstens
Passt nicht, weil das gilt, nur für Webauftritte auch da wäre es unzureichend bei Software. Da kommen weitere Anforderungen hinzu und die Ganzen Anforderungen, die einzuhalten, sind, die muss man detailliert benennen und auflisten, damit sie auch verbindlich sind und eingehalten werden müssen. Und dann kann man dazu nehmen, dass ein Auftragnehmer, ein Konzept zur Barrierefreiheit vorliegen soll oder vorzulegen hat, wo er beschreibt, welche Mechanismen er in diesem Entwicklungs- und Produktionsprozess integriert hat, die sicherstellen, dass die Anforderungen zur Barrierefreiheit tatsächlich eingehalten werden.

1:13:40.820 --> 1:14:4.660
Andreas Carstens
Und man muss festlegen, wie durch wen der Nachweis zu erbringen ist, dass die Anforderungen zur Barrierefreiheit tatsächlich eingehalten werden und wenn man das tatsächlich macht, dann kann man über Ausschreibungs- und Vergabeverfahren viel erreichen. Und jetzt stellen wir in der Praxis fest, dass es 2 Stellen gibt, die zuständig sind zum einen die Fachbehörde, die ein neues Produkt beschaffen will,

1:14:5.620 --> 1:14:36.870
Andreas Carstens
Die aber in der Regel nicht genügend von Barrierefreiheit weißt. Und dann gibt es die Stelle, die Ausschreibungsunterlagen formuliert und die eigentliche Ausschreibung macht dann sagt die Fachbehörde lieber Ausschreibungsstelle, mach du mal und die Ausschreibungsstelle sagt: Nee, bei ihrer Freiheit ist eine fachliche Anforderung das musst du machen. Und dann wird das hin und hergeschoben, und dann kommen diese unbestimmten Begrifflichkeiten dabei heraus. Das heißt also auch hier ist es wieder erforderlich, dass die Fachbehörde über das erforderliche Wissen verfügt, um präzise und detailliert die Vorgaben in diesen Ausschreibungsunterlagen hineinzubekommen.

1:14:36.920 --> 1:15:11.440
Andreas Carstens
Und wenn man das macht, dann kann man viel erreichen. Diese Vorgaben müssen als A-Kriterium, als Ausschlusskriterium in die Leistungsbeschreibung hinein. Das bedeutet wer das nicht erfüllt, kriegt nicht den Zuschlag, ist raus aus dem Rennen und dann gibt es noch B-Kriterien. Bewertungskriterien also der Zuschlag wird ja erteilt nach den besten Preis-Leistungsverhältnis und das hängt nicht nur ab vom Preis oder von den Kosten, sondern auch von qualitativen Kriterien, die in so einer Gesamtbewertung miteinfließen. Und da sagt das Gesetz ausdrücklich da dürfen auch Kriterien zur Barrierefreiheit als Qualitätskriterien in die Bewertung mit einfließen.

1:15:11.740 --> 1:15:42.870
Andreas Carstens
Nicht die A-Kriterien, die sind ja Gesetz, die sind zwingend, sondern zusätzliche Aspekte. Wir also mehr macht zur Barrierefreiheit, beispielsweise das Konzept zur Barrierefreiheit vorliegt. Das wäre ein A-Kriterium, aber ein gutes Konzept vorliegt und dann eine gute Bewertung dafür bekommt, wie er vorgeht, der kann Pluspunkte in dem Bereich sammeln. Der Wettbewerb im Bereich Barrierefreiheit wird gesteigert, weil ja jeder den Zuschlag bekommen will und wenn man beides gut miteinander verknüpft, die A- und B-Kriterien denke ich, dann kann man über Ausschreibungen und Vergabeverfahren

1:15:42.920 --> 1:15:49.290
Andreas Carstens
Sehr, sehr viel erreichen in der Praxis wird das leider bisher überhaupt nicht ausreichend genutzt.

1:15:50.620 --> 1:15:53.360
Beatriz González Mellídez
Danke erstmal Markus hast du eine Frage?

1:15:54.270 --> 1:15:55.110
Beatriz González Mellídez
Danke Alexander.

1:15:54.310 --> 1:16:23.470
Markus Erle
Ja, ich kann ich kann das nur bestätigen aus unserer Sicht, weil Andreas hat er gerade die Beschaffer-Sicht und die gesetzliche Lage dort geschildert. Nur eine ganz kurze Ergänzung dazu. Also bei uns kommen ja viele Ausschreibungen an, aber die sind ja, da fehlt all das was du beschrieben hast Andreas und dann ist es nämlich so wir müssen immer abschätzen: nehmen wir daran Teil oder nehmen wir nicht daran teil. Und es ist klar es ist für uns ein riesiger Aufwand, an der Ausschreibung teilzunehmen und wenn wir denken.

1:16:24.0 --> 1:16:53.900
Markus Erle
Die die Barrierefreiheitsanforderungen sind zu unscharf, dann ist der Wettbewerb natürlich viel zu groß, weil dann konkurrieren wir ja mit fast allen anderen und wenn das zu gering gewichtet ist, nehmen wir nicht daran teil. Das heißt bei uns ist die Quote so es kommen ich sag mal von den ganzen Ausschreibungen, die bei uns ankommen. Wir wählen ganz dezidiert aus, die meisten, dann nehmen wir gar nicht daran Teil und dann ist vielleicht 10% von den Ausschreibungen, die die reinkommen.

1:16:54.0 --> 1:17:6.700
Markus Erle
Das kann sie aber nicht sein, es ist alles sind alles also von der öffentlichen Verwaltung und deshalb frage ich mich: Moment, warum wird es nicht stärker gemacht? Genau das was du gesagt hast wollt ich nur kurz so ergänzen. Die Perspektive von uns als IT-Unternehmen.

1:17:7.220 --> 1:17:29.260
Beatriz González Mellídez
Ich hatte die nächste Frage sowieso für Alexander, der gerade die Hand hochgehoben hat weil was Andreas erwähnt hat, ist ein ganz wichtiger Punkt. Welche Mechanismen konnten sicherstellen, dass Anforderungen eingehalten werden? So für Alexander war die Frage:  Wie gehen die geprüften öffentlichen Stellen mit den Prüfergebnissen um? Und du kannst auch sonst ergänzen, was du vorhattest. Danke.

1:17:29.10 --> 1:17:37.70
Alexander Pfingstl
Ja ich, ich wollte nochmal ergänzen zu den ganzen Geschichten meiner beiden Vorredner also wir uns ist ja auch aufgefallen, dass es sind Ausschreibung schwierige Geschichte ist.

1:17:37.810 --> 1:17:46.960
Alexander Pfingstl
Eine unsere Aufgabe als Überwachungsstelle des Bundes ist es ja auch ein Ausschuss für Barrierefreie Informationstechnik leiten zu dürfen. Das tun wir sehr gerne. Das ist ein Gremium aus Fachexperten

1:17:47.630 --> 1:17:51.470
Alexander Pfingstl
Aus der Wirtschaft, Wissenschaft, den öffentlichen Stellen und

1:17:53.150 --> 1:17:55.890
Alexander Pfingstl
Und den Verbänden mit Menschen mit Behinderung.

1:17:56.600 --> 1:18:29.980
Alexander Pfingstl
Und dort gibt es eine Arbeitsgruppe, die eine weitere Unterarbeitsgruppe hat, die sich genau mit diesem Thema Textbausteine beschäftigt. Also die gerade dabei ist ein sehr langes Dokument zu erarbeiten, wo wir verschiedene Bereiche aufgebaut haben. Genau was auch Andreas sagte. Mit A-Kriterien und B-Kriterien, wo wir Beispielformulierungen einbauen und sagen: Hey, wenn du eine Ausschreibung machen möchtest. In dem Fall geht es erst mal um eine Software, die ich selbst entwickeln möchte, aber das ist glaub ich auch generell eine gute Inspiration für andere Dinge und das kann ja auch erweitert werden.

1:18:30.30 --> 1:18:31.940
Alexander Pfingstl
Dann bieten wir das schon mal an.

1:18:32.710 --> 1:18:39.570
Alexander Pfingstl
Guck dir das doch einfach mal an und schau doch mal ob was davon über den übernehmen kannst. Es gibt ja auch meine Erklärung warum das da reingeschrieben haben.

1:18:40.160 --> 1:18:58.450
Alexander Pfingstl
Wir hoffen, dass wir das in diesem Jahr zu einem guten ersten Stand kriegen, dass man das auch ja profitieren kann. Und dann hoffe ich, dass Markus, dass ihr dann mehr Ausschreibung bekommt, wo ihr auch dann motiviert seid, daran teilzunehmen. Das kenne ich ja auch aus meinem vorigen Arbeitsleben, aber wenn man quasi auf der anderen Seite der Ausschreibung sitzt.

1:18:59.20 --> 1:19:8.540
Alexander Pfingstl
Das macht wirklich viel Arbeit und das macht man nur, wenn es sich wirklich lohnt und gerade, wenn man eben mit Barrierefreiheit eigentlich punkten kann, aber dass eben kein Thema ist, dann

1:19:9.100 --> 1:19:12.920
Alexander Pfingstl
kann ich persönlich nachvollziehen, warum man dann sagten, dann vielleicht doch lieber nicht.

1:19:14.230 --> 1:19:17.660
Alexander Pfingstl
Und dann wolltest du wissen, wer wie öffentliche Stelle den Prüfergebnissen umgehen?

1:19:18.90 --> 1:19:18.490
Beatriz González Mellídez
Genau.

1:19:20.210 --> 1:19:24.670
Alexander Pfingstl
Auch das ist tatsächlich sehr verschieden. Das hatte ich vorhin bereits gesagt.

1:19:25.340 --> 1:19:27.300
Alexander Pfingstl
Ich sehe viele öffentliche Stellen, die

1:19:28.30 --> 1:19:34.930
Alexander Pfingstl
uns, nachdem wir das Ergebnis verschickt haben, anrufen oder eine Mail schreiben oder beides und um den Gesprächstermin bitten, weil sie

1:19:35.540 --> 1:19:42.960
Alexander Pfingstl
das Ganze erklärt haben wollen, was ich daran gut finde ist, dass in diesen Gesprächen sowohl die öffentliche Stelle meistens Web-Redakteure,

1:19:43.600 --> 1:19:49.410
Alexander Pfingstl
Als halt aber auch Leute von der IT entweder von einer externen Agentur oder wenn sie sehr machen aus der eigenen IT-Abteilung.

1:19:50.490 --> 1:19:57.930
Alexander Pfingstl
So dass wir sowohl natürlich die Probleme erklären können, die jetzt von den Akteuren behoben werden können. Das wären so die Punkte

1:19:58.750 --> 1:20:17.780
Alexander Pfingstl
Von Kontrasten vielleicht oder auch die Punkte von, dass ich keine Überschriften gemacht habe oder die Links nicht gut beschriftet sind. Das sind so typische Redakteur ist Fehler, die kann man vermeiden, dass kann man Redakteuren beibringen. Aber halt auch so ne Geschichten wie die Fokussichtbarkeit, das hatten wir vorhin gesehen bei Mira und bei uns ist auch den allen Überwachungen auf.

1:20:18.800 --> 1:20:33.400
Alexander Pfingstl
Und das kann natürlich ein Redakteur nicht beheben, weil das liegt, irgendwo im Tiefen des Web-System drin. Da müssen die Programmierer dran und von daher freuen wir uns immer, dass wir es immer schaffen, dass bei solchen Beratungsgesprächen noch immer beide

1:20:34.10 --> 1:20:47.600
Alexander Pfingstl
Teile dran teilnehmen und ja, viele interessiert die Fragen danach und wir kriegen dann auch öfter immer noch mal nachfragen dann konkret, wenn es um die Umsetzung geht, könnt ihr uns nochmal zu dir mit den Punkten, was Genaueres sagen, wir wollen jetzt umsetzen.

1:20:48.250 --> 1:21:0.840
Alexander Pfingstl
Da gibt es teils schon wirklich gutes Interesse ist auch da wieder sehr breites Spektrum, aber auch, was Knut zu Anfang gesagt hat ich denke auch, dass da eine große Motivation da ist und das muss halt dann nur auch ordentlich auf die Straße kommen.

1:21:2.640 --> 1:21:4.100
Beatriz González Mellídez
Das ist ganz wichtig.

1:21:6.240 --> 1:21:20.50
Beatriz González Mellídez
Markus, wie nimmt ihr das Software-Hersteller, die sich mit Barrierefreiheit im Digitalbereich ist, spezialisiert? In eurem Fall ihr macht der Word-Dokumente. Wie ist die aktuelle Marktsituation? Wie nehmt ihr das wahr?

1:21:21.30 --> 1:21:31.110
Markus Erle
Also ich hatte vorhin schon mal erwähnt, also auf der einen Seite die Kunden, dann hier wir die Anbieter, also Angebot Nachfrage und letztendlich ist es so, dass

1:21:31.770 --> 1:22:6.730
Markus Erle
Auf Kundenseite ja, ich benutze immer gerne Bilder und auf Kundenseite würde ich sagen, jetzt speziell natürlich in der öffentlichen Verwaltung. Dort ist der Thron leer. Ich benutze dieses Bild des leeren Throns. Da meine ich nämlich genau solche Sachen wie es mag sein, das ist ein Kompetenzzentrum Digitale Barrierefreiheit gibt. Diese Kunden sind dann schon etwas weiter, das was Andreas erwähnt hat. Aber dann haben die keine Durchsetzungsmacht. Sie haben vielleicht auch nicht das Budget, sondern da sind die noch abhängig. Das sind lange Entscheidungswege, und deswegen sage ich in den meisten Organisationen in der öffentlichen Verwaltung ist der Thron für

1:22:6.780 --> 1:22:39.950
Markus Erle
Digitale Barrierefreiheit leer, der ist nicht besetzt, da ist keine Macht, keine Power dahinter also, das ist das, was wir wahrnehmen. Da spreche ich auch für unsere ganzen Sales-Leute, weil das ist genau die Analyse immer. Es ist der Wille da. Es gibt leidenschaftlich engagierte Leute in der öffentlichen Verwaltung. Ja, genau das, was auch Knut gesagt hat. Also, wir können da schon eine Lanze dafür brechen, aber es fehlt an der Durchsetzungsmacht der Leute, die das, die das Wissen haben und es fehlt dadurch dann auch an der fehlenden Priorisierung, also der Ton ist leer auf Kundenseite.

1:22:40.0 --> 1:22:52.540
Markus Erle
So nehmen wir den Markt wahr von der Kundenseite her. Springen wir zu Anbieterseite bei Anbieterseite ist es so, wir als IT-Unternehmen sind natürlich einerseits Anbieter, ich hatte das schonmal gesagt keine ein Problem mit den Ausschreibungen usw.

1:22:53.210 --> 1:23:25.10
Markus Erle
Aber wir sind auch Kunden. Ein Beispiel wir haben ein Word-AddIn, axesWord,  ich denk ganz viele kennen das bereits, wird ja vielfach eingesetzt. Das haben wir komplett barrierefrei gemacht. Wir haben jetzt ein Gutachten, Detlef Girke hat das gemacht, BTI-Software-Test also es ist eine der wenigen verfügbaren Programme, die mit Menschen mit Behinderungen getestet wurden und dieses High-Level an barrierefreiem User-Interface bieten. Und jetzt war es aber so, kann ich ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern,

1:23:25.60 --> 1:23:56.720
Markus Erle
Wir sind ja nicht nur Anbieter, sondern auch Kunden. Natürlich die Software wir programmieren sehr viel selber, setzen aber auch Libraries ein, Framework von anderen. Fürs Web oder User Interface usw. Es war wahnsinnig schwer, wir mussten 3 Runden laufen bei dieser Zertifizierung der Software, weil die Dinge also alles, was wir selber machen, da haben wir die Verfügung darüber, das können wir gut machen, aber wo wir abhängig sind von anderen privatwirtschaftlichen Anbietern, und so geht es den Behörden ja auch,

1:23:57.30 --> 1:24:31.970
Markus Erle
Dann mussten wir sehen, es war alles schlecht kommentiert. Man findet nichts dazu, zu der Barrierefreiheit. Dann ist eigentlich auch nicht vorhanden. Die passiert ja nicht zufällig ja. Das war das eine, das andere war, also schlechte Dokumentation, es wurde nicht berücksichtigt. Das heißt, wir mussten ganz oft Hacks finden, um diese Module herum zu programmieren oder die komplett zu ersetzen mit einer eigenen Entwicklung. Das heißt, das meinen wir auch, wenn wir sagen der Markt funktioniert nicht, weil ein Markt kann nur funktionieren, wenn jeder Protagonist, wenn jeder Stakeholder wirklich seine Verantwortung ernst

1:24:32.20 --> 1:25:6.980
Markus Erle
nimmt, weil wir voneinander abhängig sind, es bringt auch nichts mit dem Finger auf den anderen zu zeigen, weil der Finger kommt, der dann auch wieder zurück. Ja, sondern da müssen wir zusammenwirken, deswegen fand ich es interessant mit dieser Allianz für digitale Inklusion, das muss auf allen Ebenen sein und trotzdem sehe ich es muss anfängliche Initiativen geben. Wie jetzt über die Ausschreibung, dass die Behörden ihre Verantwortung ernst nehmen den Markt der Zukunft zu gestalten. Ausschreibungen Formen den Markt. Standards, die Standardisierungsgruppen, Standards formen den Markt. Natürlich Priorisierung

1:25:7.50 --> 1:25:34.850
Markus Erle
Formt genauso den Markt. Das heißt, es sind verschiedene Faktoren, und die müssen einfach zusammenwirken und damit wir mal rauskommen aus dem ewigen, seit 20 Jahren, über 20 Jahren bin ich jetzt in diesem Bereich tätig. Ich weiß, bei jeder Konferenz werden dieselben Dinge immer angestimmt. Mann ja, man kommt so langsam voran wieder ernüchternde Ergebnisse durch das Monitoring usw. Das kann ja wohl nicht wahr sein. Also und wir sind in Deutschland also was? Was könnte dafür eine Power dahinterstecken?

1:25:35.780 --> 1:26:7.180
Markus Erle
Und das Dritte, was noch den Markt ausmacht, ist natürlich wir haben schon gehört, das fehlende Wissen wurde so n bisschen bemängelt. Das ist natürlich die Professionalisierung. Wir stecken in einem Markt drin, der ist total dynamisch, ja digitale Barrierefreiheit und der professionalisiert sich gerade. Es gibt für jeden Aspekt entwickelt sich eigene Unternehmen, eigene Expertisen und da sind wir natürlich auch mit drin als IAAP- D-A-CH ganz klar. Wir brauchen die Experten, Ausbildung, Zertifizierung.

1:26:7.230 --> 1:26:38.60
Markus Erle
Jetzt war es halt leider so, dass durch diese ganze Monitoring-Initiative, alles gut super war toll, das muss ja sichtbar werden, aber dadurch wurde erstmal der Marktexperten leergefegt. Jetzt sind alle, die sich ein bisschen irgendwie auskennen und bei 2 nicht auf einem Baum waren, die sitzen jetzt in irgendeiner Monitoringgruppe drin oder während der fürs Monitoring oder fürs Überprüfen von Webseiten eingesetzt und jetzt fehlen die plötzlich bei der Umsetzung und bei der Beratenden, also bei der Beratung während der Umsetzung von den anderen privatwirtschaftlichen Firmen. Das heißt, da müssen wir auch unbedingt

1:26:38.110 --> 1:27:9.740
Markus Erle
Mehr Dynamik hineinbringen in diese Professionalisierung, das ist noch mehr Leute gibt. Wir müssen alle, also wir kriegen im Moment sowieso nicht, wir kriegen keine Leute, wenn wir Leute, also wir suchen ständig Leute, hier an alle mal so eine kleine Fußnote. Aber gut, wir müssen die immer ausbilden bei uns, es ist uns klar wir kriegen die nicht, wo sie sagen auch wir haben schon die und die Erfahrung, sondern wir müssen die erstmal ausbilden. Das heißt, wir brauchen dann wieder eine bestimmte Zeit, bis sie dann wieder richtig ihr Dinge auf die Piste bringen und das ist ein dritter großer Faktor, der uns fehlt.

1:27:9.790 --> 1:27:13.670
Markus Erle
Um diesen Markt der Zukunft wirklich funktionieren zu gestalten.

1:27:15.640 --> 1:27:18.800
Beatriz González Mellídez
Danke Markus. Andreas, deine Hand war die erste.

1:27:18.290 --> 1:27:48.750
Andreas Carstens
Ja, ich würd gern das Stichwort von dem leeren Thron aufgreifen und mal beschreiben, wie das in der Behörde häufig abläuft. Die Behörde möchte neues Produkt beschaffen, vielleicht eine Software zur elektronischen Aktenführung, vielleicht neuen Webauftritt. Dann wird ein Mitarbeiter aus der Behörde ausgeguckt. Der wird Projektleiter, und der muss dafür sorgen, dass alles getan wird, damit dieses neue Produkt beschafft werden kann, ausgeschrieben werden kann, entwickelt werden kann, wie auch immer an den Start geht. Und dieser Projektleiter, der muss ganz viele verschiedene-

1:27:58.550 --> 1:27:58.730
Markus Erle
Mhm.

1:27:58.780 --> 1:27:58.970
Markus Erle
Mhm.

1:27:48.970 --> 1:28:23.750
Andreas Carstens
Der hat ein ganzes Projekt, das ist eine Vernetzung, viele Leute, die hier zusammenarbeiten und der muss ganz viele Punkte beachten. Dazu gehört nicht nur Barrierefreiheit. Dazu gehört Datenschutz, IT-Sicherheit, dazu gehört erstmal das Produkt an sich: welche Funktionalitäten muss es erfüllen, auf welcher Plattform muss laufen, in welcher Server Umgebung. Dann fängt er natürlich mit den Sachen an, die ihm besonders wichtig sind, die er gut kennt, wo er weiß, worauf zu achten ist und Barrierefreiheit, das ist in bei den Behörden angekommen, das Stichwort die sagen auch Sie wollen das machen, aber Sie wissen häufig nicht, wie das steht auf der To-do Liste und die große Schwierigkeit ist ja wie setzt man es um?

1:28:23.800 --> 1:28:55.470
Andreas Carstens
Deswegen wird das erstmal nach hinten gestellt, was dann viel zu spät kommt und dann wird viel zu wenig umgesetzt. Deswegen komme ich noch mal zu diesem Vorschlag. Das ist eigentlich in jeder größeren Behörde so eine Kompetenz und Koordinierungsstelle geben müsste, wo das Fachwissen vorhanden ist. Ich spreche bewusst nicht von den Beauftragten, weil das ist wieder ein einzelner Behördenmitarbeiter, der zusätzlich noch das Thema sowieso auferlegt bekommt und sich darum kümmern muss und neben allem anderen was er zu tun hat, das gar nicht schafft, sondern das je nach Größe der Behörde dürfen das durchaus mehrere Leute sein, die diese Rolle wahrnehmen, die das Wissen haben, die internen Abläufe

1:28:55.520 --> 1:29:29.840
Andreas Carstens
in einer Behörde kennen, die wissen, wen sie wofür ansprechen können, um dafür zu sorgen, dass wenn in der Behörde elektronische Dokumente produziert werden, das mal gucken. An welchen Stellen kann man ansetzen und dafür zu sorgen, dass die elektronischen Dokumente, die ins Web eingestellt werden oder die an die, die den Bürger, der mit der Verwaltung kommuniziert, versandt werden, dass die Barrierefreiheit gemacht werden. Also jemand, der die Abläufe in der Behörde kennt, der das Wissen für Barrierefreiheit hat und dafür sorgt, dass die Dinge dann auch an den Mann oder an die Frau kommen und beachtet werden.

1:29:29.900 --> 1:30:0.770
Andreas Carstens
Bevor ich aufhören, vielleicht noch ein letztes positives Beispiel. Es gibt eine riesengroße Ausschreibung für eine Software, die am grünen Tisch neu entwickelt werden soll in der Justiz. Und da hat man 3 Ausschreibungen gemacht. In einer Ausschreibung hat man einen Dienstleister gefunden, der die Anforderungen an das Produkt formuliert. In einer zweiten Ausschreibung den Dienstleister, der das Produkt entwickelt und in der dritten Ausschreibung ein Dienstleister, der testet, ob beim Entwickeln die Anforderungen eingehalten werden. Und jetzt ist es den Schwerbehindertenvertretungen gelungen,

1:30:0.820 --> 1:30:35.70
Andreas Carstens
Dafür zu sorgen, dass in dieser Ausschreibung bei dem Dienstleister, auch bei dem Entwicklungsdienstleister Barrierefreiheit vorbildlich berücksichtigt wurde. Was passiert jetzt, wo diese 3 Dienstleister miteinander arbeiten? Der Testdienstleister der Aufgabe hat Barrierefreiheit zu testen, und ich hab ja keinen Namen gesagt, das ist eine Firma, die wirklich was davon versteht, die guckt jetzt beim Entwickeln der einzelnen Bedienelemente der grafischen Oberflächen, die mit dem GUI-Bilder zusammengebaut werden sollen, dass die Anforderungen zur Barrierefreiheit beim Programmieren tatsächlich beachtet werden, spiegelt das an die Entwickler oder an, an den Style Guide und sagt hier müssen wir noch verbessern.

1:30:35.130 --> 1:30:45.650
Andreas Carstens
So dass das erste Mal wirklich richtig grundlegend die Anforderungen zur Barrierefreiheit berücksichtigt werden und das ist ein positives Beispiel, wie es auch gehen kann. Das wollte ich in dieser Runde nicht unerwähnt lassen.

1:30:47.820 --> 1:30:49.180
Beatriz González Mellídez
Danke, Andreas. Alexander?

1:30:50.460 --> 1:31:0.630
Alexander Pfingstl
Genau, ich wollte nochmal auf dieses Team weiter der Experten Problematik kurz eingehen. Wir sehen ja 2 Problematiken. Eines hat der Markus auch schon gesagt es gibt quasi keine Experten.

1:31:1.180 --> 1:31:7.840
Alexander Pfingstl
Und das andere ist, dass wir aber wahrnehmen als Überwachungsstelle, wenn wir den auch gefragt werden, wie können denn Barrierefreiheit besser machen, ist

1:31:8.520 --> 1:31:23.120
Alexander Pfingstl
Wobei was gibt es denn quasi, was gibt es denn für Zertifikate? Was gibt es denn für Voraussetzungen? Und tatsächlich war ist ein Punkt bei der Evaluation der EU-Richtlinie auch, dass es von vielen Ländern gewünscht wird, dass quasi ein EU weit

1:31:23.760 --> 1:31:31.170
Alexander Pfingstl
Eine EU weit gültiges Zertifikat oder mehrere gibt nach denen sich Leute ausbilden und zertifizieren lassen können.

1:31:31.870 --> 1:31:33.880
Alexander Pfingstl
Damit ihr mal durch öffentliche Stellen wissen,

1:31:34.710 --> 1:31:45.200
Alexander Pfingstl
Wem also - ne was können wir heute wirklich was? Was können sie denn anbieten? Das gab es auch im Chat auch zwischendurch mal zu lesen, das ist ja auch oft vorkommt, dass man eine Ausschreibung macht und dann sagt jemand: Jaja, Barrierefreiheit kann ich.

1:31:45.880 --> 1:31:53.890
Alexander Pfingstl
Und dann stellt man hinterher fest: Hm, kann er irgendwie doch nicht. Und sowas zu vermeiden sind natürlich gewisse Grundkompetenzen, die auch nachgewiesen werden können, total hilfreich.

1:31:55.250 --> 1:32:11.20
Alexander Pfingstl
Und entsprechend gibt es da auf EU-Ebene einfach eine Initiative seitens vieler Leute, die bei der Evaluation gefragt wurden, sozusagen: Hey liebe EU, könnt ihr nicht einfach als in nicht privatwirtschaftlichen, wirklich neutrale Instanz

1:32:11.590 --> 1:32:21.560
Alexander Pfingstl
Dafür sorgen, dass irgendwas implementiert wird, wo man sich zertifizieren lassen kann, damit dann eine öffentliche Stelle weiß okay, wenn ich den Menschen jetzt nehme für mein Projekt, für meine Entwicklung, für was auch immer.

1:32:22.120 --> 1:32:26.890
Alexander Pfingstl
Dann weiß ich halt ein bisschen besser, was der dann kann, denn das Ding ist Barrierefreiheit ist halt ein nicht geschützter Begriff.

1:32:27.630 --> 1:32:46.720
Alexander Pfingstl
Und theoretisch kann halt jeder sagen, dass er Barrierefreiheit kann. Es gibt dann sicherlich hier und da Möglichkeiten, Prüfungen zu machen, Zertifikate zu machen, aber erstmal ist es etwas nicht geschützt ist, wo jeder irgendwie sich tummeln kann, was ja auch viele gemacht haben, was ja auch viele, viele positive Aspekte der Vergangenheit mitgebracht hat.

1:32:51.780 --> 1:32:52.690
Knut Ludwiczak
Bea, du bist stumm.

1:32:51.940 --> 1:33:22.920
Beatriz González Mellídez
Das ist ein sehr guter Punkt. Sorry ja, ich kann heute dazu sagen, dass wir sind hier in den IAAP D-A-CH und die IAAP D-A-CH hat sich darum gekümmert, dass es auch Zertifizierungen auf deutscher Sprache gibt. Ich habe auch mit bestimmtem Kollegen, die auch hier in den Chat sind, mitgemacht in den Übersetzung von dem internationalen Verband für Barrierefreiheit professionelle Menschen mitgemacht. So es gibt schon Zertifikate, die man machen muss. Das ist vielleicht eine gute Frage. Ob die EU auch das quasi anerkennen kann und als Pflicht machen kann für den Ausschreibungen?

1:33:22.980 --> 1:33:26.580
Beatriz González Mellídez
Und für den Punkt, danke Josephine für den Link, Knut.

1:33:27.170 --> 1:33:28.350
Beatriz González Mellídez
Deine Hand war zunächst.

1:33:28.530 --> 1:33:56.830
Knut Ludwiczak
Ja, das ist jetzt schon so lange her. Mal gucken, ob ich das noch gerade kriegen, was sich da im Kopf habe, aber ich glaub schon der zumindest der Übergang jetzt zu IAAP-Zertifizierung haben. Glücklicherweise haben wir das auch schon gemacht, in Teilen bei uns, unseren Kolleginnen und Kollegen. Ich wollte aber nochmal auf die Ausbildung zurückkommen und auch dass wir alle Probleme haben. Ich komme aus dem Wirtschaftsunternehmen und tatsächlich meinen Fachbereich ist nur Barrierefreiheit mit meinen 20 Kolleginnen und Kollegen. Wo wird auf Bundes- und Bundesländerebene beraten. Aber

1:33:57.820 --> 1:34:15.600
Knut Ludwiczak
die Ausbildung ist eine Sache, das heißt, da müssten wir schon ansetzen an den Hochschulen, aber auch Ausbildung zum Fachinformatiker etc., und das müssen nicht nur Informatiker sein können Tester sein etc., wo man halt dieses Thema auf jeden Fall mit auf der Agenda hat, aber Praxis ist nicht zu unterschätzen und da gehe ich wieder auf den Andreas zurück.

1:34:16.160 --> 1:34:42.880
Knut Ludwiczak
Was hilft es, die WCAG auswendig zu können und die Gesetze auswendig zu können? Wenn ich zum Beispiel einen Screenreader nicht anwenden kann? Das ist eine ganz wichtige Geschichte, und ich glaube genauso wie halt auch ein Vergrößerungssoftware hat auch diverse Möglichkeiten. Und es gibt halt gewisse technische Funktion, hat auch beim Screenreader, die ich nutzen kann, um eine Anwendung, ich sag mal besser begehbar zu machen oder besser zu verstehen, Informationen abzurufen.

1:34:43.540 --> 1:35:15.230
Knut Ludwiczak
Und da steht und fällt auch so ein Prüfbericht mit und auch eine im Prinzip eine Beratung, weil wenn ich mich nicht reinversetzen kann, wie jemand arbeitet und Gott, ich mach das seit 10 Jahren, aber ich bin mit Sicherheit nicht so viel wie in Alex, der jeden Tag seinen Screenreader von morgens bis abends nutzt, auch wenn ich bei meinen ganzen Text immer in Screenreader laufen habe. Nichtsdestotrotz ist das Handwerkszeug eine ganz wichtige Geschichte, die man einfach lernen muss. Deswegen selbst wenn die von der Hochschule käme. Es ist bedeutet, immer eine Einarbeitungsphase, damit die Kolleginnen und Kollegen auf jeden Fall,

1:35:15.360 --> 1:35:39.430
Knut Ludwiczak
Ich sag mal Zielperson oder Zielgeführt testen können, damit man Vernünftige Ergebnisse bekommt auch für die verschiedenen Behinderungsarten, das ist eine ganz wichtige Geschichte. Deswegen also, da müsste man doch ansetzen an Hochschulen ich weiß nicht inwiefern. Es gibt wahrscheinlich ein Arbeitskreis Hochschulen. Alex, Ich weiß es nicht müssen wir nochmal vielleicht nur darüber sprechen, hatten wir schon mal vor 2 Jahren glaub ich besprochen oder anderthalb Jahren ich finde, man sollte tatsächlich auch als

1:35:41.40 --> 1:36:7.670
Knut Ludwiczak
Zentralstelle Barrierefreiheit in Deutschland sollte man eventuell auf die Hochschulen zu gehen, auch in den einzelnen Bundesländern mal gucken mit den Bundesländern, dass man da nicht nur wenigstens Referate halten kann, Seminare halten kann oder mehrere Tage um ein bisschen auch die Augen zu öffnen, das ist so ein Thema gibt und auch die Entwickler abholt, weil das ist damit steht und fällt es ja auch und dann kommen wir nämlich wieder zur Privatwirtschaft und zu den öffentlichen Trägern. Wenn wir da schon an der Wurzel ansetzen, haben wir zumindest am Markt schon mal eine gewisse Grundinformationen geschaffen und das sollte eigentlich unser Ziel sein.

1:36:8.180 --> 1:36:8.350
Beatriz González Mellídez
Ich.

1:36:8.400 --> 1:36:28.140
Beatriz González Mellídez
Ich finde, das ist ein ganz guter Punkt, Knut. Wir sind auch, also ich hab Marco zum Beispiel kennengelernt in German UPA in German User Experience und Usability Professionals und da haben wir auch einen Arbeitskreis für Barrierefreiheit, weil wir denken, man muss quasi beim Design schon empfangen und das auch eine professionelle Ebene. Und da ich leite den Arbeitskreis zusammen mit Stefan Farnetani und wir

1:36:28.710 --> 1:36:31.720
Beatriz González Mellídez
Ist jetzt sind sehr stark dran. Andreas.

1:36:32.740 --> 1:36:38.170
Andreas Carstens
Ja, ich denke Qualifikation Barrierefreiheit in der Ausbildung ist ein ganz wichtiges Thema.

1:36:39.20 --> 1:37:9.180
Andreas Carstens
Ich möchte mich aber auch drauf verlassen können, wenn ich einen Barrierefreiheitsexperten beauftrage, dass er über das Wissen zur Barrierefreiheit verfügt, was ich brauche und da will ich mal ein Beispiel nennen, wie es gehen kann aus dem Bereich des barrierefreien Bauens. Da gibt es nämlich für Architekten die Zusatzqualifikation Fachberater für Barrierefreiheit. Jemand, der also eine abgeschlossene Berufsausbildung als Architekt hat, macht ne zweijährige Zusatzausbildung immer am Wochenende ab und zu, Theorie.

1:37:9.230 --> 1:37:40.290
Andreas Carstens
Praxis, er schaut sich Gebäude an, die barrierefrei gebaut worden sind, schaut sich Details an, wie sie umgesetzt worden sind, kennt auch die einschlägigen Standards. Da gibt es DIN-Vorschriften ebenso wie im Bereich der IT und sammelt dann im Laufe dieser 2 Jahre diese Praxis macht dann Abschluss. Ich glaube, an der Fachschule wird das in Deutschland in 2 Stellen angeboten und hat dann einen anerkannten Abschluss und dann kann man sagen, ich will barrierefreies Gebäude errichten und möchte, dass ein Fachplaner für barrierefreies Bauen von Anfang an beteiligt wird.

1:37:40.340 --> 1:38:5.190
Andreas Carstens
Der ein Konzept erstellt und für das gesamte Gebäude auflistet, was an welcher Stelle wo wie zu berücksichtigen ist, um den Anforderungen zur Barrierefreiheit Genüge zu tun. Und der hat dann natürlich das Wissen darüber, wie Leute mit ihrem Hilfsmittel vorgehen, also dem Hörgerät von Hörbeeinträchtigten oder dem Rollstuhl und genau das gleiche kann man übertragen auf den digitalen Bereich. Nur wir sind noch nicht so weit, dass wir da eine anerkannte Zusatzausbildung haben, aber die würde uns an der Stelle sicher sehr viel weiterbringen.

1:38:6.170 --> 1:38:36.60
Beatriz González Mellídez
Ah, ich muss sagen lass uns zusammen daran arbeiten, das ist sehr spannende Thema, ich habe deinen UPA erwähnt, weil unsere Ansatz wäre, dass man quasi mit Betroffene testet, dass man quasi egal wieviel du testet, als nicht native Nutzer nutzende von den assistiven Technologien kannst du nicht die gleiche Erfahrung machen als jemand, der jeden Tag wie Knut, gesagt hat, damit macht. Also Entwickler müssen daran lernen UX-Designer müssen noch daran lernen, aber wir müssen auch quasi erstellen, auch für Menschen mit Behinderungen,

1:38:36.110 --> 1:39:6.850
Beatriz González Mellídez
Mit während Rechnungen auch schaffen, bevor ich so Alexander gehe. Ich habe eine Frage von den Chat von Franzis: Wie kann mit dem Problem umgegangen werden, wenn eine Web-Plattform benötigt, wird mit einem gewissen Funktionsumfang (Einhaltung der DSGVO und Einhaltung den BITV), diese aber nicht existiert? Zum Beispiel kollaborative Online Office Umgebung, MS Office 365 ist zum Beispiel in Brandenburg nicht erlaubt aufgrund den DSGVO.

1:39:7.180 --> 1:39:16.930
Beatriz González Mellídez
Derartige Plattformen mit Einhaltung der BITV sind mir keine bekannt, also bei uns in der Firma haben auch das gleiche wir haben ein Problem Datensicherheit und natürlich,

1:39:16.980 --> 1:39:20.870
Beatriz González Mellídez
wenn alles in Microsoft in der Cloud landen, dann sind viele Sachen vom Bahnhof

1:39:21.670 --> 1:39:23.990
Beatriz González Mellídez
Abgeklappert also man kann das nicht benutzen.

1:39:24.610 --> 1:39:28.330
Beatriz González Mellídez
Alexander, hast du auch eine Antwort dazu oder kommen wir später zu deine?

1:39:30.860 --> 1:39:31.370
Beatriz González Mellídez
Sehr gut.

1:39:28.670 --> 1:39:48.790
Alexander Pfingstl
Ich kann vielleicht versuchen auf beides beantworten. Also was wir halt feststellen und das ist halt tatsächlich genannten generelles ja Problem oder es ist eine generelle Feststellung ist einfach, dass  Barrierefreiheit allgemein in Software und den Plattformen immer nur in neuen Versionen stattfindet, also wenn ich mir Office angucke, wie Office 2016 oder 2019,

1:39:49.440 --> 1:40:8.750
Alexander Pfingstl
Das wird halt nie so barrierefrei sein, wie halten Word oder Outlook 365. Weil und das macht nicht nur um eine so, das machen ja alle Hersteller so, Barrierefreiheit ist für die Hersteller ein Feature ist kein Bugfix, auch wenn wir als Betroffene oder auch als Barrierefreiheits-Experten, dass so sehen. Für die Hersteller ist ein Feature, das heißt

1:40:9.990 --> 1:40:19.640
Alexander Pfingstl
Wir haben generell das Problem, dass wir Barrierefreiheit immer nur in neuen Softwareversionen haben, dann klar gibt es halt momentan dieses große Cloud Thema.

1:40:21.180 --> 1:40:37.520
Alexander Pfingstl
Ich will dieses DSGVO Thema jetzt nicht aufmachen, weil es ist ein sehr weites Feld. Ich glaube persönlich, dass hier manchmal auch Sachen sehr, vielleicht noch nicht mal umfassend diskutiert werden, weil vielleicht auch nicht nur die Fachexpertise überall immer gleich da ist, deswegen gibt es auch nicht mehr so viele verschiedene Ansichten zu manchen Themen.

1:40:38.410 --> 1:40:43.470
Alexander Pfingstl
Aber das ist ein Thema für eine ganz eigene Veranstaltung, und da bin ich auch kein Datenschutz- und Datensicherheitsexperte.

1:40:44.100 --> 1:41:7.210
Alexander Pfingstl
Ich denke aber einfach die Konsequenz aus diesen ganzen Themen ist einfach, dass das generell die IT in öffentlichen Stellen und auch in privaten Unternehmen, wenn sie barrierefrei sein möchte, einfach noch wesentlich stärker an die Aktualität anknüpfen muss wie bisher. Bisher waren die Software-Update-Zyklen relativ langsam in großen Unternehmen oder auch in öffentlichen Stellen.

1:41:7.890 --> 1:41:12.140
Alexander Pfingstl
Das muss schneller gehen, solange die Hersteller das als Feature verkaufen.

1:41:12.920 --> 1:41:20.480
Alexander Pfingstl
Was ich dann noch kurz sagen wollte, das hat Michael Wahl im Chat auch schon zum Teil beantwortet. Es gab ja die Frage von Knut wies dann ist mit Hochschulen und dergleichen.

1:41:21.120 --> 1:41:24.120
Alexander Pfingstl
Es gibt tatsächlich ist ja Hochschulbildung Ländersache.

1:41:24.880 --> 1:41:30.90
Alexander Pfingstl
Das heißt, da sind wir als Bundesüberwachungsstelle zum Teil aktiv, aber nicht so ganz vollumfänglich.

1:41:30.830 --> 1:41:55.510
Alexander Pfingstl
Es gibt 2 Arbeitsgruppen zu dem Thema. Eine Arbeitsgruppe, die wir leiten, vom von unserem Ausschuss geht auch barrierefreie Hochschulen. Da geht es aber tatsächlich eher so um das Thema Lernplattformen und darum wie können Studenten an den Universitäten barrierefrei zurechtkommen. Und dann gibt es Halt Josephine, glaube ich im Chat gepostet ,von der IAAP, einen Arbeitskreis Barrierefreie Bildung,

1:41:56.190 --> 1:42:13.20
Alexander Pfingstl
Der von Gottfried Zimmermann und Michael Düren geleitet wird. Und da geht es dann tatsächlich darum, wie Barrierefreiheit auch in die Lehre integriert werden kann, sodass halt das Ganze da auch entsprechend besser vermittelt wird, also das sind so diese Idee nicht dazu gibt es waren die beiden Punkte, die ich sagen wollte.

1:42:13.420 --> 1:42:21.30
Beatriz González Mellídez
Genau, Gottfried ist auch im Chat, er hat auch schon geschrieben. Er hat auch den AK für Übersetzung von den Prüfungen geleitet. Andreas bitteschön.

1:42:21.470 --> 1:42:56.170
Andreas Carstens
Ja, ich wollte auch auf die Frage aus dem Chat eingehen. Hier ist ja angesprochen der Gegensatz bei Barrierefreiheit einerseits und Datenschutz andererseits. Ich hab das im Bereich des Bauens auch mehrfach erlebt, da ist bei uns ein neues Gebäude errichtet worden und dann gab es Konflikte zwischen Barrierefreiheit auf der einen Seite und auf der anderen Seite Einbruchshemmung, Brandschutz, Denkmalschutz. Das eine darf nicht gegen das andere ausgespielt werden, sondern man muss nach Lösungen suchen, die beides gleichermaßen berücksichtigen. Bei dem Gebäude, da ist mir mehrfach gesagt worden: Das geht nicht, da können wir- da muss die Barrierefreiheit zurücktreten, weil und dann kam die anderen Gesichtspunkte, die ich eben genannt wurde und wenn man da beharrlich bleibt.

1:42:56.230 --> 1:43:25.650
Andreas Carstens
Und sagt Nein, wir müssen so lange suchen, bis wir eine Lösung haben, die beiden gerecht wird, dann klappt das in der Regel auch in der Praxis. Beim Gebäude hat das geklappt. Ich gehe davon aus, dass das in der IT auch klappt. Mir ist schon bewusst, dass nicht immer fertiger IT-Lösungen vorhanden sind, die barrierefrei sind, aber zum einen ist das ja eine rasante Entwicklung. Der passiert sehr viel und man kann auch Dinge neu entwickeln und man muss halt immer danach suchen, eine Lösung zu finden, die beiden Zielen gerecht wird und nicht das eine Ziel auf Kosten des anderen verwirklicht.

1:43:26.390 --> 1:43:27.270
Beatriz González Mellídez
Ich hatte eine.

1:43:26.390 --> 1:43:33.350
Alexander Pfingstl
Ist glaub ein ganz guter Punkt, auch gerade die Beharrlichkeit ist vielleicht wirklich wichtig, einfach weil Barrierefreiheit immer so

1:43:33.930 --> 1:43:40.90
Alexander Pfingstl
noch in vielen Argumenten, jetzt noch ganz weit hinten steht in der Liste und gerade wenn man sich dann mit diesen Themen Datenschutz, Datensicherheit

1:43:40.690 --> 1:43:55.170
Alexander Pfingstl
oder wie auch gerade erwähnt wurde mit Gebäuden, Baujahr, Parallelen, mit denen man sich rumschlagen muss, da ist durch diese Beharrlichkeit extrem wichtig, weil es finden sich dann immer wieder Lösungen, die da muss man ein bisschen kreativ werden und man muss manchmal auch ein bisschen länger darüber nachdenken und mit verschiedenen Experten reden.

1:43:55.730 --> 1:44:1.350
Alexander Pfingstl
Aber ich hab es auch oft schon erlebt, dass zu Anfang gesagt wurde das kriegen wir auf keinen Fall hin und das darf keiner und das geht nicht.

1:44:1.910 --> 1:44:14.190
Alexander Pfingstl
Und dann hat man sich ein bisschen unterhalten haben, hat mal die Köpfe wieder abgekühlt und mal ganz nüchtern die Argumente betrachtet und dann oftmals vielleicht nicht immer zu idealen Lösung gekommen, aber auf jeden Fall zu einer wesentlich bessere Lösung, als man zu Anfang vermutet hat.

1:44:15.570 --> 1:44:31.770
Beatriz González Mellídez
Ich hatte auch eine Frage für Andreas. Wie konnte man quasi aus der gesetzliche Seite diese 2 Gesetze, quasi, dass man Barrierefreiheit als zweite Untergesetz von Datenschutz oder von irgendeinem anderen Gesetz, gibt es irgendwie Methode oder irgendwie Tools, die man benutzen kann dafür?

1:44:33.150 --> 1:44:33.960
Beatriz González Mellídez
Ist das vorgesehen?

1:44:34.180 --> 1:44:45.70
Andreas Carstens
Also erst einmal, wenn es verschiedene Gesetze gibt, die ganz unterschiedliche Dinge regeln. Nehmen wir mal 2 Beispiele, Datenschutz, Barrierefreiheit, dann sind beide Gesetze zu beachten.

1:44:45.370 --> 1:44:45.750
Beatriz González Mellídez
Okay.

1:44:45.870 --> 1:44:46.970
Andreas Carstens
Oh jetzt.

1:45:7.890 --> 1:45:8.340
Beatriz González Mellídez
Okay.

1:44:47.890 --> 1:45:14.60
Andreas Carstens
Jetzt kann es einen Konflikt geben. Aber im Gesetz ist nirgends geregelt, oder in den seltensten Fällen, wenn es einen Konflikt gibt, dann muss das eine Gesetz zurücktreten und das andere kann sich vollständig durchsetzen, sondern eigentlich ist es so beide Gesetze sind zu beachten, und dann muss man nach einer Lösung suchen und im Verfassungsrecht gibt es da den Grundsatz der praktischen Konkordanz eigentlich nichts draus besagt, dass man beide Prinzipien gleichermaßen berücksichtigen und umsetzen muss.

1:45:14.540 --> 1:45:27.350
Beatriz González Mellídez
Okay, so gut ich könnte quasi als Betroffene, meine Firma sagen, meine Datenschutz ist mir nicht so wichtig wie Barrierefreiheit. Ich will erstmal Zugang haben und dann können wir aber natürlich reden, als  selber Betroffene oder muss das von jemand anderes kommen?

1:45:31.740 --> 1:45:32.390
Beatriz González Mellídez
Okay.

1:45:33.500 --> 1:45:33.940
Markus Erle
Mhm.

1:45:52.210 --> 1:45:52.390
Beatriz González Mellídez
Ge.

1:45:52.440 --> 1:45:52.730
Beatriz González Mellídez
Auch.

1:45:26.420 --> 1:45:56.390
Andreas Carstens
Na ja, das, das wäre ja dann Datenschutz muss zurücktreten und Barrierefreiheit First. Das kann man genauso wenig sagen wie umgekehrt, aber man kann schon sagen der Gesetzgeber wollte das Barrierefreiheit gemacht wird. Das fordere ich ein und jetzt suchen wir mal nach einer Lösung, die möglich ist, ohne dass dadurch der Datenschutz verletzt wird. Ich meine, ich möchte ja auch als jemand, der auf Barrierefreiheit angewiesen ist, nicht, dass meine Daten frei verfügbar sind, und IT-Sicherheit ist mir genauso wichtig. Da will ich ja nicht, dass in dem Bereich Abstriche gemacht werden.

1:45:56.680 --> 1:45:56.970
Beatriz González Mellídez
Ja.

1:45:56.440 --> 1:45:59.550
Andreas Carstens
Aber ich will auch nicht, dass bei der Barrierefreiheit Abstriche gemacht werden.

1:46:0.770 --> 1:46:24.940
Beatriz González Mellídez
Genau das gleich man alles den gleichen Zugang hat und die gleichen Rechte und nicht wegen Barrierefreiheit weniger Rechte hat. Ich hätte als Schlussfrage, falls es vielleicht kann mir jemand sagen aus den Chat, ob noch Fragen gibt, die ich verpasst habe, sonst würde ich Knut der letzte Frage aus dem positiven Bereich geben, um den Panel abschließen.

1:46:26.580 --> 1:46:27.170
Knut Ludwiczak
Gerne.

1:46:26.320 --> 1:46:34.210
Beatriz González Mellídez
Keine Frage, weiter super. Knut, was wären für dich Ansätze die allgemeine digitale Barrierefreiheit zu verbessern?

1:46:35.340 --> 1:47:10.290
Knut Ludwiczak
Wurde schon tatsächlich vieles angesprochen. Ich würde vielleicht noch mal hervorheben diese einzelnen Punkte. Also für mich wäre es wichtig, dass tatsächlich eine starke Sensibilisierung im öffentlichen Bereich, aber auch im privatwirtschaftlichen Bereich stattfindet und des halt nicht nur bei Entwicklern, sondern hat auch bei Designern genauso wie auch bei Redakteuren. Weil auch Redakteure haben großen Einfluss gerade bei öffentlichen Webseiten oder Webseiten generell auch die Barrierefreiheit zu erfüllen, weil wenn wir uns den Prüfbericht anschauen. Die Punkte, die zu erfüllen sind, davon kann man sagen mindestens, nagelt mich jetzt nicht auf 20-30% fest, aber dass mindestens 30% der ganzen Anforderungen oder 35% mit Sicherheit von

1:47:10.400 --> 1:47:43.740
Knut Ludwiczak
Redakteuren vom Tisch, also diesem Prinzip verbessern könnten, wenn sie wissen, was sie tun, zum Beispiel bei der Erstellung von Listen. Jetzt als Beispiel, weil ich ja auch hatten, in der Auflistung. Welche Probleme gab es bei Listen, zum Beispiel 1.3.1 der Anforderungen, das dann teilweise Minuszeichen gemacht wird für eine Liste, statt eine vernünftige Liste aus dem Editor zu wählen oder so was. Da haben Redakteure Einfluss drauf, also auch das sollte man nicht vergessen. Dann natürlich einen höheren Stellenwert bei den Hochschulen bei der Ausbildung von Informatikern oder bei allen die mit Entwicklung, Beratung, Testen, zusammen

1:47:43.970 --> 1:48:16.250
Knut Ludwiczak
Zu tun haben. Dann auch aus meiner Sicht natürlich, weil ich halt in den Projektgruppen tatsächlich mittlerweile glücklicherweise auch von Anfang an beraten, also eine Beratung der Barrierefreiheit schon initial bei Projektbeginn Lasten Pflichtenheft, Erstellung, Design und über die komplette Entwicklungsphase. Weil es hilft nichts am Ende der Entwicklungsphase auf uns zuzukommen, was ich sehr oft erlebt habe: Hey lieber Knut führ doch bitte mal ein Test auf Barrierefreiheit durch. Wir müssen den nächsten Monat abliefern, Kundentermin. Dann teste ich, hab ein 150 Seiten Dokument, wo dann drinsteht

1:48:16.470 --> 1:48:34.750
Knut Ludwiczak
ganz genau welche Punkte aufgelistet sind. Alle fallen vom Stuhl hinten rüber und sagen: Gott so schlimm haben uns gar nicht vorgestellt. Sag ich: Was glaubt ihr denn, das ist schon ganz spezielle Geschichte Barrierefreiheit, das ist nicht mal einfach mit Links gemacht und nebenher gemacht, weil da ist sehr viel Halbwissen oder falsches Wissen im Raum. Also während der ganzen Entwicklungsphase.

1:48:36.80 --> 1:48:36.670
Knut Ludwiczak
Und dann hab ich.

1:48:37.260 --> 1:49:8.40
Knut Ludwiczak
2 Dinge die, die mir am Herzen liegen, und es ist ein Punkt, der noch gar nicht angesprochen worden ist, aber dem immer wieder sehr oft vergisst wir dürfen nicht nur darüber sprechen: Wie erfüllen wir die Barrierefreiheit? Sondern wir müssen auch darüber sprechen wie schaffen wir es, dass Menschen, die eine Behinderung haben, auch mit Fachsoftware zum Beispiel in den Behörden, im öffentlichen Bereich mit umgehen können? Weil selbst wenn eine Fachsoftware barrierefrei wäre? Ich spreche es mal so aus, heißt das noch lange nicht, dass Menschen mit Behinderung damit arbeiten können.

1:49:8.90 --> 1:49:40.370
Knut Ludwiczak
Weil es einfach zu viele Informationen gibt, zu viele Masken vielleicht, zu komplex ist das ganze Thema, denn ohne Schulung und spezielle Schulung reichlich. Es reicht nicht eine normale Schulung aus wie für jeden anderen Anwender, der ohne Behinderung ist, sondern tatsächlich spezielle Schulung für Menschen mit Behinderung. Weil ich habe es erlebt und ich hab auch Menschen mit Behinderung Arbeitsplatz betreut, dass selbst Anwendungen, die aus meiner Sicht aus meiner Sicht tatsächlich so Barrierearm waren, dass ich sagen konnte er, das funktioniert wunderbar. An der einen Stelle, wo dann jemand der saß, und das war halt auch ein blinder Mitarbeiter, indem er sagte.

1:49:40.420 --> 1:49:50.600
Knut Ludwiczak
Was muss ich denn jetzt an der Stelle tun? Und ich sag, das ist ein Windows Explorer bitte in den in den Dateiordner reingehen Rechtsklick, Kontextmenü und dann bitte aussuchen.

1:49:51.690 --> 1:50:15.10
Knut Ludwiczak
Und solche Schulung muss es geben. Das ist jetzt nur ein kleines Beispiel natürlich, das ist eine ganz wichtige Geschichte und vielleicht auch mal ein Schritt nach Links zu machen. Den pragmatischen Weg sehen. Auch wir haben bei Webanwendungen, wenn wir die Tabelle 1 nehmen der EN 301 549, auch da nagelt mich bitte nicht fest auf eine Antwort, ich glaub 138 Anforderungen. Bei A.2 bei Non-Web-Anwendungen, Apps et cetera. Ich glaube 162 Anforderungen.

1:50:16.220 --> 1:50:48.170
Knut Ludwiczak
Das ist, dass man tatsächlich auch sagen kann das ist der Anforderungen gibt, wenn sie nicht erfüllt sind, dass sie nicht dazu führen, dass Menschen mit Behinderung nicht arbeiten können. Wo man halt auch ganz genau gucken muss was ist erfüllt, was ist nicht erfüllt und nicht gleich sagt die Anwendung fällt durch im Webbetrieb, nur weil alle Anforderungen nicht erfüllt sind. Weil ich glaube, das Ziel und das soll jetzt nicht die Barrierefreiheit aufweichen also das ist jetzt nicht das, was ich sage, sondern das Ziel soll 100 Prozent Barrierefreiheit sein, aber man muss eventuell halt auch mal an der einen Stelle genauer gucken. Warum ist eine Anwendung jetzt nicht barrierefrei? Welche Anforderungen sind nicht erfüllt?

1:50:48.380 --> 1:50:50.120
Knut Ludwiczak
Das wäre jetzt mein Wort zum Sonntag.

1:50:51.360 --> 1:50:53.440
Beatriz González Mellídez
Markus ich gebe dir 30 Sekunden.

1:50:53.200 --> 1:51:12.970
Markus Erle
Ja, genau, das hast Knut  gesagt, hat mit dem weniger ist mehr da wollte ich nur mal sagen, weil das ja so einen gewissen Trend dahingibt und weil oft nicht das Verständnis da ist, wenn eine Anforderung, es werden gerne Anforderungen als überflüssig abgetan, die für Software oder für IT

1:51:13.660 --> 1:51:24.700
Markus Erle
unbedingt erforderlich sind das hat denn irgendjemand ok, ein blinder Nutzer, das brauch ich gar nicht, dieses Flag brauche ich gar nicht, aber seine Software braucht es vielleicht oder kann es besser.

1:51:26.290 --> 1:51:32.330
Markus Erle
Besser rendern, besser darstellen und so weiter. Und unsere Erfahrung ist

1:51:33.500 --> 1:51:55.70
Markus Erle
wir brauchen unbedingt ein richtiges Verständnis von IT, weil gute IT ist das Fundament der digitalen Barrierefreiheit, und das wird heute so oft verletzt und dann ist halt weniger nicht mehr, sondern weniger ist dann tatsächlich weniger und ganz besonders, wenn es auf die Zukunft hin geht und dann möchte ich noch eine Kleine Seitenhieb auf die Lösung Deep Learning. Deep Learning ist gerade so in, auch Deep Learning und Accessibility. Man sagt mach da

1:52:4.140 --> 1:52:13.90
Markus Erle
mal so neuronales Netz und dann wo ist alles weg und dann ist die Barrierefreiheit gar kein Thema mehr also es bringt nichts auf alles Deep Learning zu werfen. Ist auch wieder falsches Verständnis von IT, was dahintersteckt. Es werden eher die Fehler potenziert

1:52:19.810 --> 1:52:26.940
Markus Erle
dadurch, als dass sie jetzt irgendwie ausgemerzt werden, das heißt, da muss man auch wieder das IT-Verständnis haben.

1:52:27.560 --> 1:52:54.500
Markus Erle
Und letztendlich ist, also Deep Learning ist wahnsinnig hier voll hilfreich. Das kann uns entlasten, von der Man-Power, so dass wir uns wirklich auf die auf die Probleme stürzen können, als Menschen, die wo es wirklich unsere Kompetenz braucht, aber dafür brauchst du auch wieder das richtige und gesunde Verständnis einer guten IT und das haben wir bei weitem noch nicht ausgeschöpft und das muss einfach in die Köpfe rein und ja.

1:52:56.750 --> 1:52:57.970
Markus Erle
Danke.

1:52:53.900 --> 1:53:16.440
Beatriz González Mellídez
Und das waren sehr spanische 30 Sekunden. So ich nehme das Wort zurück. Wir haben also am Schluss, dass die Barrierefreiheit gilt für Menschen und die Normen und Gesetzen sind das Minimalste und das heißt wie Knut gesagt hat noch lange nicht, dass es nutzbar ist oder noch weniger, dass eine gute nutzende Benutzererlebnis sei.

1:53:17.100 --> 1:53:41.530
Beatriz González Mellídez
Wir haben heute über den öffentliche Sektor gesprochen, aber wie wir gelernt haben, erfordert das Prozess der Barrierefreiheit Teamarbeit, es betrifft uns alle, auch private Unternehmen und auch dein und euren Unternehmen. Die Privatwirtschaft musste dafür barrierefreie Produkte entwickeln. Und ich gebe jetzt gleich die Wort an Josephine zurück. Danke. es war eine sehr lebendige Diskussion. Vielen Dank für die Teilnahme.

1:53:41.790 --> 1:53:43.350
Markus Erle
Ja, danke dir Bea.

1:53:42.30 --> 1:54:1.410
Josephine Schwebler
Genau ich wollte auch nochmal danke an Beatrice sagen, die das schön gemonitort hat heute und einem doch eher männlich dominierten Panelistenfeld. Ich danke allen Panelisten , allen Referenten. Ich fand es sehr spannend, dass wir das Spannungsfeld, was wir uns im Vorhinein gedacht haben, aufziehen konnten.

1:54:2.30 --> 1:54:34.490
Josephine Schwebler
Das nämlich die öffentlichen Stellen zwar verpflichtet, sind wir aber eigentlich die Privatwirtschaft brauchen und eigentlich diese Allianz, von der Markus Riesch aus der Schweiz grad sagte, die brauchen wir alle im deutschsprachigen Raum. Wir alle brauchen diese Allianz, wir alle müssen gemeinsam daran arbeiten. Wir, die jetzt alle hier sind, wir kennen Barrierefreiheit, der eine mehr, der andere weniger sich damit aus, aber wir alle müssen gemeinsam dafür sorgen, dass es Mainstream wird, dass es sich durchsetzt, dass es kein Feature ist, was im Nachhinein zur Verfügung gestellt wird, sondern dass dieses Grundrecht auf digitale.

1:54:34.660 --> 1:55:6.610
Josephine Schwebler
Teilhabe an der Gesellschaft, dass wir das umsetzen können für Websites von öffentlichen Stellen, der Privatwirtschaft, mobile Apps, Fachanwendung, einfach überall. Und dafür setzen wir uns als IAAP D-A-CH ein. Dafür setzen sich zahlreiche Menschen in Deutschland im deutschsprachigen Raum ein. Danke allen, die da waren. Wir freuen uns über alle, die an unseren Arbeitsgruppen teilnehmen, die mit uns zusammenarbeiten, die sich zertifizieren lassen. Gottfried hat noch gesagt in Stuttgart gibt es nochmal die physische Möglichkeit, sich zertifizieren zu lassen im Juli. Wir freuen uns auf die nächsten Veranstaltungen.

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Josephine Schwebler
Wir planen noch weitere Personen vorzustellen. In diesen A11y-Profis live. Wenn der eine oder andere dann noch einen Vorschlag hat oder sagt, dass jemand der hat ne, der hat eine Barrierefreiheits-Expertenrolle, da haben wir doch nie drüber gesprochen, oder die ist super interessant, schreibt uns an: kontakt@iaap-dach.org. Kommt mit uns ins Gespräch. Wir freuen uns auf den Austausch.

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Josephine Schwebler
Dankeschön.

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Markus Erle
Super, danke allen.

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Beatriz González Mellídez
Danke, vielen Dank.

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Alexander Pfingstl
Dankeschön.

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Knut Ludwiczak
Danke.

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Andreas Carstens
Joa Tschüss.